[#9657] Ingeborg Jonsdatter av Tordenstjerneætta

[Gjest Trond Kaasin]

Gamle opptegninger i slekta viser til at Ingeborg Jonsdatter ,gift med Lautriz Matson. kommer fra Gullhaug og hvor det poengteres at hun er i Tordenstjernefam. Er kommet til at hun må være datter av Jon Nilssøn som var sønn av Nils Svensøn. Er jeg på villspor, har noen kommentarer.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Trond,Jeg tror du må være litt mer nøyaktig. Når skal denne påståtte 'Ingeborg Jonsdotter' være nevnt? Det samme gjelder forsåvidt den 'Laurits Matsson'.Meg bekjent vet man ikke om andre etterkommere av Jon Nilsson til Gullaug (n. 1541-1596), enn de som nedstammer fra sønnen Ouden Jonsson.mvh Are

[Gjest Rune Hårstadsveen]

Når vi først er inne på 'Tordenstjernene' - er det noen som vet forskningsstatus på denne slekta nå? (De 3-4 eldste ledd).M.v.h. Rune

[Gjest Trond Kaasin]

Dette gjelder håndskrevne notater fra 1900 tallet som er gjenfunnet.Eksakt skrevet'Rollev Amunsens Lindheim bruka Klevarr fra slutten av år 1500, var gift med Dorte, datter til presten Lauritz. Hennes mor var av Tordenstierne ætti som var buande på Gullhaug i Lier.'Av andre er det kommet frem at Dorte alias Aase Lauritzdatter må være Ingeborg Jonsdatter gift med Lauritz Matsom som igjen skulle nedkomme fra Mats Fartegnson. Kan rime da dette er to ' bra ' familier som kobles på det tidspunkt.Men det kan være annerledes. Ønsker teorier!!

[Gjest Trond Kaasin]

rettelse: moren til Dorte' Åse Lauritzdatter' var fra Gullhaug.Forøvrig har det vært annen kontakt mellom Lindheim( Rollevsen ) og Gullaug.Olav Olavsen , Skjerven var oldefar til Rollev Amundsen via datteren Karin(Karen) Olsdatter. Samme Olav Olavsen påstås være far til enn annen datter som giftet seg med Eilev Ølverson som fikk sønnen Mattis Eilevson . Hans datter igjen Ragnhild giftet seg også inn i Tordenstjernefamileine. Hun giftet seg med Ouden Jonssøn til Gulloug.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Vil 'henge meg på' denne Tordenstjerne-debatten med følgende spørsmål:Kjell Lauritzen Hanevold skulle angivelig ha vært gift med en Anne Tygesdatter. Jeg har aldri sett noen henvisning til kilde for dette. Noen som vet hvor pålitelig denne opplysningen er, og som kan oppgi noen PRIMÆRkilde?

[Gjest Trond Kaasin]

er dette løsningen. Fikk forslag på email som er hentet ut av Sauherad Bygdebok:1408. Rollev11 Anundsen Klevar (Anund Rollevsen Lindheim, #2816) ble født før . .1573. Han ble gift med datter til Lauritz Matsøn sogneprest i Sauherad,og Ingeborg Jonsdatter Tordenstjerne, før . .1595Faren må da være Jon Svenssøn,,,,,, ??

[Gjest Lars Løkkebø]

Det som står i bygdeboka for Sauherad skal du ikke feste for mye lit til. Jeg har også i mine lister Ingeborg som etterkommer av Jon, men har ikke andre kilder enn tvilsomme opplysninger. Ingen skikkelige kildehenvisninger.Lars

[Gjest Are S. Gustavsen]

Trond:Dine innlegg er preget av mye gjetning og lite fakta. Det hjelper lite med teorier, når det man trenger er bevisføring. Når det gjelder Sauheradboka, forfattet av Birger Kirkeby, så har den mange unøyaktigheter og feil. Det finnes et tillegg bakerst i boka om ymse slekter, hvor mye rart tankegods fra bl.a. Mogens Bugge og Jon Kvitsand er videreført.Det er samtidig skrevet to artikler om Nils Sveinsson (Tordenstjerne) av Bjørn J. Rosenberger:1. Nils Svenssøn Tordenstierne NST bd. XXI (1967), s. 59-76 2. Nils Svenssøn Tordenstierne, NST bd. XXII (1970), s. 210-221.Rosenberger har en noe overflatisk gjennomgang av det kildematerialet som er bevart om Nils Sveinsson og dennes etterslekt i sin første artikkel. I den andre artikkelen (1970) har han gitt seg ut på det tvilsomme prosjektet å finne Ingeborg Torstinsdotter aner i Sandsvær tilbake til 1300-tallet, _uten_ at det kan sies at han har lykkes med det.Nils Sveinsson (væpner, adlet 20. juli 1505) er kjent i en rekke dokument i årene 1505-1546. Hans ektefelle, Ingeborg Torsteinsdotter, er kun kjent fra et forliksbrev fra 1596. Nils' tre sønner er første gang nevnt i et diplom fra 1541, vedrørende jordegods i Sandsvær.SØNN 1: Kristoffer Nilsson til Solum (væpner), død før 1596, ektefelle ukjent, hadde kun to døtre:1. Ingeborg Kristoffersdotter gift 1. med Reier Olsson på Solum, gift 2. med Søren på Solum, gift 3. med Jakob Nilsson (fra Kobbervik). Ingeborg døde barnløs omkring 1640.2 Åse Kristoffersdotter gift 1. med Tore Aslaksson, gift 2. med en Mats. Åse hadde to kull med barn. 2 barn med Tore og 3 barn med Mats. Åses 5 barn arvet Ingeborg Kristoffersdotter. Det foreligger en mulighet for at Åses annen ektemann Mats, skal kunne identifiseres med den Mats Lauritsson som holdt til på Haukvik i Sauherad omkring 1620.SØNN 2: Laurits Nilsson til Stenshorne (væpner), død omlag 1602 (?), ektefelle ukjent, én bekreftet sønn: Kjell Lauritsson til Haneval (væpner 1591), gift med Anne Tygesdotter. Etterslekt på Eiker.SØNN 3: Jon Nilsson til Gullaug (væpner), ektefelle ukjent, flere sønner, to drunket i Drammensfjorden, én sønn kjent ved navn: Ouden (Audun) Jonsson, gm Ragnild Mattisdotter (fra Skjerven i Lardal). Etterslekt på Gullaug og på Knive på Eiker.Den Jon Svenssøn du nevner i ditt siste innlegg, må være fullstendig apokryf, altså ikke eksisterende. Jeg tror du kan se fullstendig bort fra de gamle slektsnotatene, og begynne på nytt et stykke lenger ut på 1600-tallet.Svein Arnolf: Kjell Lauritsson var gift med Anne Tygesdotter, om jeg husker rett skal de være nevnt i et utrykt diplom fra ca. 1607/09. Om hun er mor til hans barn kan jeg ikke si noe om, dette er åpent.mvh Are

[Gjest Trond Kaasin]

Takk for et vektig innlegg Are.Må nok lære meg litt stødigere tasteførsel. Jon Svenssøn er jeg klar over er ikke eksisterende. Skulle selvfølgelig være Jon Nilsson.Mine mer sikre aner går tilbake til Ole Olsen ( Olav Olavsen)fra Skjerven,Lardal som skal være oldefar til Ragnhild Mikkelsdatter gift med Ouden Jonsson.etter mi soge: Ole Olsen hadde en annen datter Karin Olsdatter, gift med Rolleiv Torsteinsen, ole`s barnebarn: Anund Rollevsen, og oldebarn Rollev Anundsen Klevar(lindheim). 'Dette oldebarn var gift med Aase Luritsdatter ( etter Ingeborg Jonsdatter og Lauritz Matson. ( sokneprest i Sauherad-)'Selv om det siste avsnittet muligens er feil, viser det at familiene hadde kontakt, og at de godt vet om slektstilhørigheten. Et sammentreff som for meg øker muligheten til at dette likevel kan være riktig.Forøvrig var jo jorden rund lenge før man greide å bevise det. SÅ noen runder må man jo gå......

[Gjest Are S. Gustavsen]

Trond,For ordens skyld skal vel Ragnild være en Mattisdotter og ikke noe Mikkelsdotter.Fouten hva som står om Skjerven-slekten i Lardal bygdebok, kan det lønne seg å lese både Mogens Bugges 'Schjerven i Lardal' (1942), samt Henning Sollieds artikkel 'Nogen oplysninger om Schierven-slekten fra Lardal og dens forfedre.' i NST IX (1943): 111-131. For ikke å forglemme debatten mellom Bugge og Sollied i samme bind av tidsskriftet. Bugges tillegg til sin bok om Skjerven kom i 1943, og denne er stappet full av villfarelser, og burde derfor ha vært brent og tilintetgjort for lenge siden.Uten å ville gå i ytterst detalj kan det alikevel oppsummeres greit at Ola Olsson på Skjerven var gift med en ikke navngitt datter av væpneren Mattis Nilsson på Tuft i Gjerpen og dennes hustru Karin. Etter det jeg husker var vel verken Bugge eller Sollied klar over at Mattis Nilsson må ha vært væpner, og mente dermed at hustru Karin måtte ha fått sin hustru-tittel ved et tidligere ekteskap med en væpner.Ola Olsson, har så en ikke navngitt datter som ble gift med Eiliv Ølversson (trolig fra Våle), disse får så sønnen Mattis Eilivsson. mvh Are

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Skal en debatt få varighet, må den tilføres nye vinklinger. Mitt spørsmål går derfor på Rollev. Hadde han overhodet noen barn i ekteskapet med datter til Laurids Madsøn? I de nyere oversiktene jeg har sett, er Rollev utstyrt med 9 barn, men alle med Dorte Jonsdatter Gvannes.

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Sauheradsoga III s 191: 'Sommaren 1595 var biskop Jens Nilssøn på visitasferd i bispedømet og for da gjennom grenlad. Dette er livfullt og nøye skildra i Jens Nilssøns visitasbøker. Her er litt av det bispen fortel: Den 24. juli .. 'en gaard heder Kløffuerud strax ho vandet der boer her Lauritz suoger ved naffn Rolleff Anundssen'.. Den 26. juli tok bispen avskjed og gav 'Ingeborg her Lauritz 1. daler och bød hende god nat.' Ingeborg og herr Lauritz hadde i alle fall ei dotter (Åse?) gift med Rolleiv Anundson Lindheilm, seinare Klevar.Lauritz Matzen var gm Ingeborg Jonsdtr som truleg var dotter til Jon Nilsson Tordenstjerne på Gullaug i Lier og Maren Pedersdtr Calips.Hvor dette siste kommer fra står det ikke noe om i boka... Mvh Ole Bjørn

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ole Bjørn,Siden du er på sitater her, skal det vel være 'Grenland' i steden for 'grenlad'. Og i det sitatet av (superintendent) Jens Nilssøn må det ha falt bort en _s_ i hos, slik at det skal være 'en gaard heder Kløffuerud strax hos vandet der boer....'Dette med at Ingeborg Jonsdotter i Sauheradboka er koblet mot Jon Nilsson og den ikke samtidige kildebelagte 'Maren Pedersdtr Calips' viser at man lagt seg på en linje hvor gjettverk har fått slippe til. Jon Nilsson bar aldri selv navnet Tordenstjerne. Tordenstjernenavnet er først belagt sent på 1600-tallet.mvhAre

[Gjest Are S. Gustavsen]

Da jeg hadde det litt travelt i stad, rakk jeg ikke å utdype rundt Ole Bjørns opplysninger fra Sauheradsoga III:Den eneste kilden hvor Ingeborg er belagt, ser ut til å være Jens Nilssøns visitasbøker. Og her står det ingenting om hennes patronymikon, ei heller om hennes opphav. Om jeg har forstått dette rett, har forfatteren av Sauheradsoga forsøkt å rekonstruere et slektsskapsforhold fra Mats Lauritsson på Haukvik (n. omkring 1620) tilbake til adelsslekten som er best kjent ved navnet Tordenstjerne. Den løsningen som forfatteren har satt på trykk er imidlertid en ren gjetning.Mats Lauritsson skattet av jordegods som tidligere hadde tilhørt Nils Sveinssons sønner. Dermed har Kirkeby trukket inn presten herr Laurits Matsson og dennes ektefelle Ingeborg som bærende elementer i å forklare en mulig slektssammenheng. Men Kirkeby har gått enda lenger idet han har utstyrt Jon Nilsson med en ektefelle:'Lauritz Matzen var gm Ingeborg Jonsdtr som truleg var dotter til Jon Nilsson Tordenstjerne på Gullaug i Lier og Maren Pedersdtr Calips.'For det første er det ikke, i Sauheradsoga, ført noe bevis for at Mats Lauritsson skal ha vært en sønn av presten i bygda, langt mindre at prestens kone skulle være en ætling av Nils Sveinsson.For det andre opplyses det ikke, i Sauheradsoga, hva som er kilden til Jon Nilssons påståtte ektefelle 'Maren Pedersdtr Calips'.Jeg vil gjette på at Kirkeby har kjent til Svein-Erik Ødegaards artikkel 'Herlog Hudfat Person, gods og nærmeste etterslekt' i NST bd. XXVIII, s. 237-290. Ødegaard trekker i sin argumentasjon rundt mulige koblinger mellom Hudfat, Kalips og Tordenstjerne inn to 1700-talls kilder (eg. beretninger), nemlig: (1) 'Fortegnelse (biskop Dorphs) paa de adelige Familier, som i denne Tid findes udi Aggershuss Stift' (2)'Physisk oeconomisk Beskrivelse over Lier Præstegield i Aggershuus Stift i Norge : efter egen Undersøgelse / forfattet af J. Essendrop.'(1761)Essendrop beskrev (1761) en våpentavle han hadde sett på Gullaug i Lier innholdende noe som er påstått å være et Kalips-våpen.Dorph mente å vite at Jons Nilssons ektefelle skulle være 'Maren Pedersdatter Kalip', datter av lagmann i Oslo Peder Herlogsson.Tor Weidling, som i 1989 sammen med Lars Løberg ga ut 'Kalipsstudier' og samme år hadde artikkelen 'Ikke ett, men to Kalips-gods' i NST bd. XXXII, s. 89-121, gikk i 1994 sterkt i rette med Ødegaard i artikkelen 'Noen metodiske synspunkt på Herlog Hudfats gods'. Selv om Weidling primært river grunnen under en konstruksjon av et Hudfatgods, river han (om enn indirekte) også grunnen under for en mulig forbindelse mellom Kalips og Tordenstjerne, slik dette er presentert i de kilder vi i dag har tilgjengelig. 1700-talls beretinger kan ikke (eller svært sjelden) tillegges vekt, selv om de er spennende lesning.Dette ble en litt lenger omvei om Kalips, men det viktigste er:A. Vi kjenner ikke patronymikonet til prestefrua Ingeborg i Sauherad.B. Vi kjenner ikke navnet til Jon Nilsson til Gullaugs ektefelle.C: Mats Lauritssons opphav er foreløpig ikke bevist, han kan være en sønn av presten, men like gjerne en sønn av en annen Laurits.D. At Mats Lauritsson skattet av 'Tordenstjerne'-gods trenger ikke bety at han selv har arvet dette. Han kan ha hatt dette gjennom sin ektefelle, på vegne av sine barn eller ektefelles barn, det kan være kjøpegods eller pantegods. Uansett finner vi igjen godset hos Skiensborgere i 1624, da som deres pantegods.Det vi da står igjen med er foreløpig meget skrint, og alle koblinger mellom Mats Lauritsson på Haukvik og Nils Sveinssons ætt (Stjerne/ Tordenstjerne) må utgå inntil slikt kan bevises.mvh Are

[Gjest Magne Pettersen]

Hei. Jeg har også et spørsmål, hvem var Ellen Tordenstjerne egentlig ??, hennes far skulle vist være Henrik Maaneskiold (Sverige)Hvor mye er Danmark Adels Aarbog til å stole på ??I følge en bok står det at denne Tordenstjenrnske slekta i begynnelsen skal ha ingått 'likebyrdige' ekteskap med kvinner av slektene Maaneskiold, Kalips og Mylting, men senere med borgerlige kvinner ab slektene Bache, Kjekstad, Skjerven O.S.V Hvor denne boka (skogerboka) har funnet ut dette hen skal nå gudene vite.Og den 26.09.1593.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Magne,Jeg regner med at du sikter til Anton B. Rustads (red.) 'Skogerboken' (Drammen, 1931), s. 224: 'I begynnelsen inngikk dens menn likebyrdige ekteskaper med kvinner av familiene Måneskiold, Kalips og Mylting, men senere med borgerlige kvinner av slektene Bache (presteslekt i Hurum), Kjekstad, Skjerven o. s. v. Ellen Tordenstiernes far, Henrik Måneskiold, sies å være kommen av kongelig stamme i Sverige og var gift Ribbing.'Dette spørsmålet er tidligere diskutert på RÖTTERs Anbytarforum, under Släkter, Introducerad adel, Månesköld af Norge.Måneskjolddiskusjonen er den hittil største i underkatalogen Introducerad adel, pr. 23. juni 2002 439 innlegg av totalt 1985, ca. 22 %. Diskusjonen er forlengst blitt uoversiktelig, men er uhyre interessant, da den har samlet deltagere fra både Norge, Sverige og Danmark, i tillegg har diskusjonen gitt flere nye momenter til vår viten om denne norske adelsslekten.Spørsmålet om Ellen/Elin ble fremsatt søndag 15. juli 2001 kl. 18.51, av Lars Løkkebø. Tore H Vigerust ga den gang svar 16. juli og 18. juli. Undertegnede ga følgende svar på no.fritid.slektsforsking.etterlysing søndag 15. juli, gjentatt på Anbytarforum tirsdag 17. juli: 'Skogerboka ser ut til å ha dette fra Danmarks Adels Aarbog, som i sin tur ser ut til å bygge på en sammenfatning gjort av Terkel Klevenfeldt i siste halvdel av 1700-tallet. Opplysningen er ikke belagt i kjente samtidige kilder, og må derfor utgå inntil noen kan fremvise sådanne.'Vigerust viste 18. juli 2001 til en likprediken fra slutten av 1600-tallet mht når denne Elin først skal være nevnt. Adelige likepredikner inneholdende opplysninger om adelspersoner opphav er ofte svært misvisende og svært feilaktig mht de eldste ane-ledd noen generasjoner tilbake. For øyeblikket er ikke disse likpredikene tilgjengelig fullt ut, verken på Vigerust egne nettsider eller Norsk Slektshistorisk Forenings sider.mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hmm linken så ut til å bli feil, prøver igjen:Rötters Anbytarforummvh Are

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Takk Are for en systematisering og kjente fakta vedr. prestekona Ingeborgs opphav. Og for korrekturlesing av mitt innlegg.. ;-) Siden Sauheradsoga initielt var omtalt uten detaljsitater var min hensikt å få fram hva som sto i Sauheradsoga, galt eller riktig. Mvh Ole Bjørn

[Gjest Trond Kaasin]

Denne saken står uløst. Bevis er ikke fremlagt. Hverken den ene eller andre vei. Det kan ikke utelukkes at Ingeborg Jonsdatter var av Tordenstjerneætten.TIl Are:Dette med at Skjerven familen påviselig har et kontaktpunkt mot Tordenstjernerfamilien med Ouden Jonsson , bør vel ikke svekke teorien ( muligheten) av at Åse Lauritsdatter gift med Anund Rollevson var av Tordenstjerneætten. Dette gir to oldebarn av Olav Olavsen inngifte i denne slekten.Forøvrig har ingen kommet med noen kommentarer til om Lauritz Matson var sønn av Mats Fartegnson ??

[Gjest Tore H Vigerust]

Det refereres til flere likprekener over avdøde norske adelige på 1500- og 1600-tallet enn de som jeg har publisert på NSFs webside, www.genealogi.no. Problemet er at de er så vanskelige å finne - tidligere forfattere har vært så lempfeldige med sine referanser. Men nå har jeg kommet over en hittil ukjent likprekensamling i UB Kiel, som består av 2500 norske og danske (og noen slesvigholstenske) adelige prekener, så kanskje - - . Uansett, så har jeg nå nettopp ihvertfall publisert enda flere adelskilder - som blant annet inneholder hittil ukjent Tordenstjerne-stoff. Det dreier seg om tekstene til en rekke norske adelige våpenbøker fra 1600- og 1700-tallet. Tekstene er publisert denne uke både på min egen side (www.vigerust.net) og på NSFs, www.genealogi.no, begge steder under emnet Adel. Lykke til med letingen !Hilsen Tore

[Gjest Christian Arentz]

Tore, er tekstene til noen av de nye likprekenene fra Kiel publisert enda? Jeg fant ingen oppdatering av emnet likprekener på de nevnte hjemmesider, ei heller noe under adel. Hvori består oppdateringene under emnet adel?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Trond,Bevisbyrden ligger på den som fremsetter en påstand. Derfor kan vi ikke omtale Ingeborg som en _Jonsdotter_, før vi har kildebelegg for dette. Man trenger ikke å bevise at Ingeborg _ikke_ var en Jonsdotter, men det motsatte er nødvendig. Jfr. mine punkter A-D ovenfor. Å diskutere henne i forhold til 'Tordenstjerne' er derfor nyttesløst inntil vi har noe mer konkret som eventuelt kan knytte henne til ætten.Når det gjelder dette med Mats Fategnsson anbefaler jeg at du leser følgende artikkel når det det gjelder forskningsstatus på ham:Bjønnes, Anders, Lars Løberg, , Tore H Vigerust, og Tor Weidling, 'Semeleng-ætten i Valdres og Losna-ætten i Sogn. Problemer og drøfting.' NST 34 (1994): 164-202.mvh Are

[Gjest Lars Løberg]

Jon Nilsson kan selvsagt ha vært gift med en ikke belagt datter av lagmann Peder Herlogsson, men disse har i så fall ikke felles etterkommere idet hennes etterslekt ville fortrengt Michel van Thien et co som arvinger etter Oluf Calips.Peder Herlogssons etterslekt døde ut med kansleren.

[Gjest Per Nermo (nermo@online.no)]

Hvordan er slektslinjen mellom rådmann Michel van Thien (levde rundt 1580) og Oluf Calips ?Hvorfra kommer egentlig navnet Calips ? Er Peder Herlogsens barn nevnt som både Calips og Hudfat ? Hvilke barn av Peder er kjent ?Jeg har sett nevnt en Siri Calips som g. med en Trugils (til Trosvig ?) 'Residerende Canich udj Opslou' (skal ha levd på slutten av 1400-tallet). Hvordan er Siri's ev. linje til Peder ?Vennlig hilsen Per Nermo