[#9839] næst sødskendebørn

[Gjest Marit Lønøy]

Dette er et lite klipp fra Ekteskapsløyve Bergen Stift 1717-1804 fra 22.05.1789, som jeg har fått oversatt slik: ... tillade at Thomas Olsen Eide og enken Bothilde Mikkelsdatter Algerøen af Sunds præstegjeld i Bergen stift maa udi egteskab sammenkomme, uansett at han og hendes forrige mand skal have været (næst) sødskendebarn.Kan noen fortelle hvilket slektskap næst sødskendebarn er?

[Gjest Hans Mathisen]

Jeg gjetter på at det er snakk om tremenninger. (Men siden ordet 'næst' står i parentes, kan det kanskje tenkes at den som har skrevet dette, har vært i tvil om de angjeldende var søskenbarn eller tremenninger?)

[Gjest Marit Lønøy]

Takk for svar. Men jeg har vært litt uklar. I orginaldokumentet står ikke 'næst' i parantes. Hennes forrige mann er Nils Hansen og han er søskenbarn til mor til Tomas Olsen. Dette blir vanskelig. ...

[Gjest Sigmund Sunde]

Dermed hadde vi altså en måte å oversette det engelske 'second cousin once removed' - men har vi nå noen norsk betegnelse på slike familierelasjoner som 'fourth cousin twice removed'?

[Gjest Sigmund Sunde]

Beklager liten feil over, det skulle være 'FIRST cousin once removed'.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Hei Marit.Svaret er vel at han rett og slett gifter seg med sin tante .

[Gjest Else Reither]

Jeg tror hun gifter seg med sin manns filleonkel (altså mors fetter), som hun jo overhode ikke har blodsbånd til, men altså 'svogerskap' etter den tidens tanker om 'åndelig slektskap'. Relativt fremmed for oss i dag, vil jeg tro...!

[Gjest Arild Kompelien]

Hvis lesinga er rett, kan det ikke være tvil om at hennes to ektemenn var tremenninger. Det er ihvertfall det det står. Om det var slik kan vel undersøkes. Tremenninger kan jeg ikke huske å ha sett som begrep før 1800. Vanligvis skriver man - i tredje ledd beslektet, eller næst søskenbarn - det vil si det som kommer etter og er nærmest søskenbarn.

[Gjest Åse K. Kristiansen]

Jeg skjønner ikke hva som er så vanskelig med dette. Marits innlegg (3) forklarer slektskapet. 1.mann Nils Hansens barn og 2.mann Tomas Olsen vil være tremenninger, ettersom sistnevntes mor er Nils Hansens søskenbarn. I Sømna kaltes det halvsøskenbarn, midt mellom søskenbarn og tremenning, men nestsøskenbarn er jo en glimrende benevnelse. MVH Åse Kr.

[Gjest Else Reither]

Jeg er enig med Åse Kristiansen. For hvis det er riktig som Marit Lønøy skriver at Bothildes forrige mann Nils Hansen er søskenbarn til Tomas Olsens mor, så kan de to mennene ikke være tremenninger, det er i hvert fall sikkert.Derimot er Nils Hansen filleonkelt til Tomas Olsen, og Tomas følgelig fillenevø til Nils.Jeg har i hvert fall alltid lært at mine foreldres fetre og kusiner er mine filleonkler og filletanter. Og jeg altså deres filleniese. Eller halvsøskenbarn, som Åse sier det heter i Sømna. Men sier dere halvonkler og halvtanter i Sømna, mon tro?

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Jeg leser det slik - at Thomas Olsen gifter seg med sin 'fille fille' tante hvis det går an å si det. Thomas er sønn av Ole .. og en Thomasdatter. Nils Hansen er gift med en Thomasdatter(søster til Thomas mor),først annen kone er Bothilde Mikkelsdatter.Slik at Nils Hansen 'var' hans 'fille' onkel.Og Bothilde Mikkelsdatter - tante ?

[Gjest Terje Hatvik]

.... Og til slutt kan man vel kanskje konkludere denne debatten med et sitat fra en av sangene til artisten Øystein Sunde: 'Jeg er min egen bestefar'Mvh. Terje

[Gjest Marit Lønøy]

Takk til alle som har forsøkt å hjelpe meg. Det var kjekt med alle innspillene. Med bakgrunn i svarene lar jeg det være slik jeg har det i min database. Det er kjempefint å kunne diskutere slikt på nettet. Av og til blir det jo slik som du sier - Terje Hatvik/Øystein Sunde - 'Jeg er min egen bestefar' og la meg føye til 'bestemor'. hilsen Marit

[Gjest Arild Kompelien]

Diskusjonen ble noe rotete siden Marit Lønøy blandet sammen to saker 1. hva ei kilde sier og 2. hva virkeligheten sier. Dette er det viktig å holde fra hverandre siden det dreier seg om to steg i vurdering av kilder. Først må vi finne ut hva kilda sier. Etterpå kommer kildekritikk, vurdering av kilda.1. Første innlegg fra Marit Lønøy: Dette er et lite klipp fra Ekteskapsløyve Bergen Stift 1717-1804 fra 22.05.1789, som jeg har fått oversatt slik: ... tillade at Thomas Olsen Eide og enken Bothilde Mikkelsdatter Algerøen af Sunds præstegjeld i Bergen stift maa udi egteskab sammenkomme, uansett at han og hendes forrige mand skal have været (næst) sødskendebarn.Kan noen fortelle hvilket slektskap næst sødskendebarn er?Jeg klarer ikke lese dette på annen måte enn at det i kilda står at Bothilde kan få gifte seg med Thomas Olsen selv om Thomas og Bothildes første mann var næst søskenbarn.Og nest søskenbarn er det samme som tremenning.Slik leser jeg kilda. Er det uenighet om dette? Om dette samsvarer med virkeligheten er en annen sak, det må man finne ut ved nærmere undersøkelse slik Marit Lønøy viser i sitt innlegg nr. 2.2. Takk for svar. Men jeg har vært litt uklar. I orginaldokumentet står ikke 'næst' i parantes. Hennes forrige mann er Nils Hansen og han er søskenbarn til mor til Tomas Olsen. Dette blir vanskelig. ...Hvis det Marit skriver her er rett, er det klart at det som står i ekteskapsløyvet er feil, og Thomas Olsen gifter seg med si filletante.Men en feil i ekteskapsløyvet rokker ikke ved at nest søskenbarn betyr tremenning.

[Gjest Arild Kompelien]

I forrige innlegg skrev jeg at Thomas Olsen giftet seg med si filletante. Det er tull. Jeg kjenner ingen betegnelse på familieforbindelsen, men hvis Bothilde og Nils Hansen hadde barn, gifter Thomas seg med sin tremennings mor, for å si det litt tungvint.

[Gjest Marit Lønøy]

Til Arild Kompelien og dere andre. Ja, det er nok tremenninger det er snakk om. Det høres veldig sannsynlig ut. Jeg har liten tro på at det kan være feil i Ekteskapsløyve. Så nå må jeg forsøke å finne ut hvordan Bothilde og Thomas er tremenninger. At de kan være det er absolutt ikke usannsynlig. Finner jeg at de er tremenninger, skal dere få høre om det. hilsen Marit

[Gjest Tore Turøy]

Eg veit ikkje om dette innlegget vil avklare kva ’næst sødskendebarn’ tyder, men dersom vi ser på det vi ’trur’ er slektskapet mellom dei to ektemakane til Bothilde Mikkelsdatter Algrøen så får vi:Stamfar: Steffen Eriksen Ågotnes (1669-1752) g. Anna Hansdatter (1679-1714)Dei fekk mellom andre døtrene Synneva (1704-1772) og Brita (1710-1784)Brita gifta seg med Hans Olsen Landro og fekk sonen Nils Hansen. Han var første ektemake til Bothilde Mikkelsdatter.Synneva vart gift med Thomas Steffensen Algrøy. Dei fekk mellom andre ei dotter som heitte Brita Thomasdatter (1730- ). Brita gifta seg med Ole Olsen Eide og fekk mellom andre sonen Tomas Olsen (1761-1813). Han var andre ektemake til Bothilde Mikkelsdatter.Dette medfører at 1. ektemake (Nils Hansen) var søskenbarn til mor til 2. ektemake (Tomas Olsen).Nils og Tomas var difor korkje syskenborn eller tremenningar, men midt i mellom.Eg har ikkje noko godt norsk utrykk for dette, men synes ’næst sødskendebarn’ er eit brukbart utrykk. (2 ½ -menning er vel det riktige?). Det engelske utrykket 'first cousin once removed' gir en god forklaring, men er vanskeleg å omsetje.For å gjøre det heile litt meir innvikla så var Tomas tremenning til borna til kona frå fyrste ekteskap…..Ein kan ikkje vere heilt sikker på slektskap så langt attende i tid. Kjeldene er mangelfulle, og det er vel difor Marit stiller spørsmålet, men før nokon kjem med andre prov, (eg har tatt feil før) så vil eg påstå at ovanståande er den mest sannsynlege forklaringa.

[Gjest Arild Kompelien]

Jeg har ingen grunn til å tvile på at Tore Turøys redegjørelse for slektskapet mellom Nils Hansen og Tomas Olsen er rett, og at Bothilde gifter seg med barnet til sin første manns søskenbarn.Men at begrepet nest-søskenbarn skal dekke dette familieforholdet stiller jeg meg tvilende til. For meg ser det derfor ut som familieforholdet er feilt angitt i ekteskapsløyvet. Imidlertid har jeg aldri sett noen definisjon på nest-søskenbarn, men har trukket den konklusjonen ut fra utsagn i tingbøkene at det betyr tremenning. Holder derfor åpen en mulighet for at det kan være feil. Vil punktvis sette opp argumenter som taler for at det betyr tremenning. 1. At det betyr tremenning har jeg fra Tingbok for Solør-Østerdalen 1701 folio 29 der det mot et vitne blir sagt at 'Thosten Thøraasen er i slekt med Peders kvinne, nemlig nestsøskenbarn, eller i tredje ledd, og han bør derfor ikke anses som vitne'. At det blir sidestilt med å være beslektet i tredje ledd betyr det samme som tremenninger. 2. Når det i tingbøkene ved noen få anledninger dukker opp familieforhold som mellom Nils Hansen og Tomas Olsen blir dette omtalt som at de er beslektet i andre og tredje ledd. 3. Når det gjelder ekteskapsløyver ble disse i de aller fleste tilfeller gitt fordi ektemakene var tremenninger. Det ville derfor ikke være merkelig om skriveren hadde misforstått og trodde det hadde med tremenninger å gjøre. Men om så var - Bothilde trengte vel ikke ekteskapsløyve for å gifte seg med sin første manns tremenning? 'Normalt' skulle en ventet at det var Tomas Olsen og Bothilde som var tremenninger. 4. Hvis man tenker seg nest-søskenbarn brukt om Nils Hansen og Tomas Olsen, er det noe som skurrer, siden de tilhører hver sin generasjon. Man kan ikke da bruke et fellesord på begge to. Det blir omtrent som forhold mellom søsken og deres barn. Når ei kvinne får et barn, blir kvinnas bror barnets onkel og barnet blir for onkelen hans niese/nevø. P. g. a. forskjellige generasjoner blir ikke familieforholdet felles for onkel og nevø. Derimot er søsken, søskebarn, tremenninger av samme generasjonsledd og vi kan bruke fellesord om dem. Nest-søskenbarn blir alltid brukt som fellesord for to, og jeg mener derfor det skulle vise at de er av samme generasjonsledd - tremenninger, det som kommer nærmest i rekkefølge etter søskenbarn.Når det gjelder Bothilde og Tomas Olsen kunne kanskje en nærmere kikk på ekteskapsløyvet si noe mer?

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Sigmund Sunde refererer i debatt nr. 7025: «Tremenninger, firmenninger o.s.v.» til en artikkel av Svend-Erik Christiansen: “Jeg — min halvfætters næstsøskendebarn” i Slægt & Data 2/94. Forf. gjør her et forsøk på å anskueliggjøre grafisk hva som ligger i “næstsøskendebarn”, men det må vel kanskje sies at jo fjernere ens slektninger er, desto vagere er språklig sett benevnelsene på dem.

[Gjest Arild Kompelien]

Anbefaler også diskusjonen nevnt over. I artikkelen fra 'Slækt og Data' (med adresse http://www.dis-danmark.dk/i_navne.htm) går det fram at næstsøskenbarn er det samme som tremenninger, eller halvkusine/fetter som det heter på dansk.