[#10787] Den gamle danske tellemåte + Tordenskiold

[Gjest Håkon Aasheim]

I tingbøk fra 1600- og 1700-tallet er jeg kommet over tilsynelatende opphavet til den for oss spesielle tellemåten i Danmark. I dag gjelder den kun fom 50 tom 99.Følgende uttrykk: halv femte = 4 1/2 halv tolvte = 11 1/2 halv fjortende = 13 1/2 Halftredsindztiuge (dette er idag halvtres = 50) Halffierdesindstiuve (halvfiers = 70) Treedsindstyve (tres = 60) Sex och halffembtesindztifve (seksoghalvfems = 96) It Hundrede firesindtztiffue och Sex (etthundreseksogfirs = 186)Det ser ut til at disse opprinnelige, lange uttrykkene nå er forkortet. Jeg har tenkt meg følgende forklaring: F.eks. halftredsindztiuge (halvtres) half = 20:2=10. treds = 3. sind = X. tiuge = 20 altså: minus 10 pluss 3 X 20 = 50 Dette ordet sind kan jeg tenke meg har opprinnelse i tysk, og betyr gang. Men jeg har ikke funnet det i tyskordboken min. Det må vel også ha vært slik at denne tellemåten har favnet om andre tall også. Men hvorfor de henger igjen kun mellom 50 og 99, vet ikke jeg.Så lurer jeg på om det finnes litteratur som viser etterkommerne etter Tordenskiold (Peter Wessel T.) Etter sigende skal min sønns danske samboer stamme fra nevnte kjendis.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Den danske tellemåten tar vel utgangspunkt i et snes på 20. Jeg har trodd har opphavet til denne måten å telle på, ved at man trekker fra halvparten, har sitt opphav i romertallene. Romertallet for 4,5 er en strek over V'en på venstre side. På samme måte er 9,5 en strek over X'en på venstre side. Og romertallet for 4 skrives jo også som 5-1, osv. Jeg har ingen forklaring på hvorfor dette kun henger igjen ved tall over 50, men det kan jo tenkes at når tallene var høye var det enklere å holde fast ved den gamle tellemåten istedet for å gå over til den nye hvor tallene kun blir lagt til?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Denne teljemåten finst òg i fransk, i alle høve når det gjeld å nytte 20 som utgangspunkt i visse høve. Men der legg dei til ti, medan danskane trekk frå ti. For 'half' må vel vere 20:2=10 som då går i minus sidan det står framføre.Halvtres vert då -10+(20x3)=50, halvfjers vert -10+(20x4)=70, medan halvfems vert vert -10+(20x5)=90. Danskane nytter jo òg tres og fjers for hhv 60 og 80 etter det eg veit.

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Haakon, du har helt ret halvtreds er en forkortelse af halvtredie (2 1/2) sins tyve, dvs 2,5 gange tyve=50 tres = tre sins tyve = 3 gange 20 = 60, osv sins er nok ikke srlig tysk. Det er det samme som ordet 'sinde' f eks 'aldrig nogen sinde' = aldrig nogen gang, findes også i svensk 'någonsin' Efter forkortelsen blev betydningen af 'sinstyve' glemt og dukkede pludselig op igen i ordet fyrretyve for fyrre = 40 hvor det ikke hörer hjemme men har smittet af (min far brugte det).Jeg kan tänke mig at man har brugt tital for lave tal tredive=treti og fyrre=fyrti og derefter multipler af snese (=tyve) for större tal. ofte solgtes varer i dusin og snese. I mit barndomshjem i Köbenhavn köbte vi for eks 'en snes äg'.

[Gjest Aslaug Andersen]

Lars har helt rett i forklaringen på sins tyve. Min mann, som er dansk, har funnet denne e-postadr. http://www.theseus.dk/pedal/texts.html Og han sier at denne tellemåten er mye eldre enn 1600-1700-tallet.Eldre folk i Danmark bruker fortsatt ordet halvtredje og halvfjerde,om 2 1/2 og 3 1/2 og fyrretyve om 40.Ordet snes er vanlig i folks dagligtale og det samme med å si en halv snes om 10, f.eks. 'en halv snes dager.'Aslaug

[Gjest Berit Knudsen]

Det er skrevet mye om Tordenskjold, og slektstavler. Men jeg mener han aldri ble gift, og at det ikke eksisterer noen kjente barn etter han. Jeg kan ta feil.Som barn hørte jeg ofte at det ble sagt at den og den var etterkommer av Tordenskjold (og det var mange). Jeg skulle også stamme fra han, men det vet jeg er tull. Det var visst nok at du hadde slekt i Trøndelag, eller slekta kom fra et av stedene han holdt til en tid.Tordenskjold hadde flere søsken som fikk mange barn. Kanskje det kan være en av dem som er forfaderen.

[Gjest Aslaug Andersen]

Fant et lite hefte utgitt av foreningen Norden 1964, 'Nordisk talt' av Allan Karker. Der står det at når dansk (og færøyisk) avviker fra andre germanske språk ang. titallsordenes sisteledd 'en tier', henger det sammen med en tilbøyelighet til snesebetegnelse i Danmark. De 'nordiske' tallord er ikke - som de fleste tror,dannet i moderne tid etter norsk-svensk mønster. De har hjemmel i dansk så langt som språkkildene rekker. Men allerede omkring 1300 reknes det etter snes i Jylland, og i løpet av 1400-tallet har denne tellemåte slått igjennom i hele riket, sånn at det f.eks ikke lenger het femti, men halvtredjesindstyve (halvtreds), dvs. 2 1/2 gange 20. Før 1300-tallet brukte en titall som i andre land.Jeg har aldri hørt om at Tordenskjold var gift, men barn kan han jo ha hatt! Ellers er det vel etterkommere av Wessel-slekta i Trondheim, der hans far skulle ha 'døtre seks og sønner tolv'.Aslaug

[Gjest Astrid Ryen]

Sitert direkte fra Trondheim Byleksikon: En utenomektskapelig sønn av Peter Wessel T. skal ha vært far til mølleeier i Moss Christian Wilhelm Wessel (1752 - 1842). Noe lignenede står i Store norske.Det er faktisk fire med etternavnet Tordenskjold i 1801, men disse er muligens etterkommere etter andre av Peter Wessels slekt som ble adlet som broren Caspar og en sønn av hans bror Christopher.

[Gjest Andreas Snildal]

Jeg er temmelig sikker på at jeg en gang har lest at den danske tellemåten er av keltisk opphav, eller i det minste at den har store fellestrekk med måten kelterne talte på. Men jeg husker dessverre ikke hvor jeg har lest dette (tror det muligens kan ha vært i en matematikkbok).Mvh. Andreas Snildal

[Gjest Arnstein Rønning]

Det går nå en annen debatt om Tordenskjold her på forumet, men jeg kan hente noe fra boka TORDENSKIOLD av Per Eilstrup som gjelder avkom.1. Holmens kirkebok opplyser: - 2. mai 1723 Kierckegaarden Vice-Admiral Tordenschioldtz uægte Datter Pernille, 3 Fierdingaar, fra wandkonsten.2. Da Tordenskjolds gode venn, mesterspionen Olle Erichsen på Kjerringøy døde, tok helten 'en af disse kiønne velvoxne Piger (Olles døtre) om bord til sig og beviiste siden Barmhjertigheds Gierninger mod hende, indtil han omsider efter gammel Skik og Vedtægt fik hende gift med en af sine Skippere'. Denne beretningen fra den første danske biografien når det gjelder Tordenskjold (av Casper Peter Rothe 1724-1784), synes dokumentert - av en regning til Tordenskjolds dødsbo fra en krovert.3. Mette Rasmusdatter sender også en fordring til boet. Den lyder på kost og losji og brudekjole 'som den Salig Herre Admiralen har bragt mig om min Ære, saa jeg ved hannem har faaet et barn. Ved Tordenskjolds mellomkomst var Mette blitt gift med en leiekusk.4. Kristiansand kirkebok meddeler kort og godt: - 1739 begravet en fattig Pige, som fordum var besovet af Tordenskiold.Her i Larvik er det flere som mener å være etterkommer (han hadde tilhold her [stavern] i perioder). Han skal bl.a. ha hatt et forhold til en postmesterdatter her i Larvik (må ha vært en datter av Theodorius Andersen eller kanskje skipsreder Henrik Fiuren født i 1664, som var postmester fra 1717 til 1737).

[Gjest John Nordbø]

Min bestefar, som var født telemarking, snakket sin dialekt like til sin død i 1963. Han sa førrtjuge når han mente førti. Og han var ikke særlig dansk-vennlig, så det var ikke derfor... Andre som har opplevet sine forfedre i Norge telle slik?? Hilsen John Nordbø

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Ivar Aasen (Norsk Ordbog) har med 'fyrretjuge (Østl)' som variant av fyrti. Men det kan neppe ha noko med det danske systemet å gjere (der 'firs...' er 4x20, ikkje 4x10). Gammalnorsk: fjórir tigir (fjórtugr, fertugr), og rekkjetalet: fertugandi.

[Gjest Tore Falch]

Jeg husker min gamle grandtante, født 1896 i Østerdalen, sa 'halvtredje' om to-og-en-halv, og fremdeles er jo 'halvannen' gangbar og forståelig tale for de fleste nordmenn.Som nevnt ovenfor, heter 50 på dansk 'halvtreds' (= halvtredjesindstyve, altså 2,5 x 20). Men kan noen forklare hvorfor det på danske femtikroner-sedler står skrevet 'Femti kroner'?(Dette har kanskje ikke så mye med slektsforskning og Digitalarkivet å gjøre, men dette er jo uttrykk og størrelser som benyttes i kildene, så helt irrelevant er det vel ikke...?)