[#10856] Sysselmann Ivar Ogmundsen i Skien. Barn ??

[Gjest Trond Kaasin]

Ser endel slektstre opererer med Sissel (Cecilia) Ivarsdatter som datter til Ivar Ogmundsen, sysselmann I Skien på 1300 tallet. Er dette bevist eller er det sannsynnlig. Kan vi i så fall følge dette treet nærmere vår tid. ???

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg mener det er denne Ivar som man mener døde barnløs under Svartedauen, og bakgrunnen for at man mener at han var barnløs, var at han ble arvet av sine slektninger, men jeg har ikke papirene foran meg akkurat nå.

[Gjest Per Nermo (nermo@online.no)]

Hvem var far til Ivar Ogmundsson ?

[Gjest Trond Kaasin]

Som far til Ivar Ogmundson blir ofte pekt på Ogmund Sigurdson f. 1265, Talgøy Ogmund døde 1311. Merkesmann 1300, baron 1311. Bodde på Hestbø i Finnøy (Rogaland). Arvet Prestholt og Nes i Sauherad, Telemark

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Ref 'Hallvard Gråtopp, frå Linheim skipreie og hendingane i 1430-åra', ISBN 82-993412-0-5 som kom ut omkring 1998/99. 117 sider. Side 87.Her refereres det til at Koht (NBL VI 549) sier at Ivar Ogmundson ikke hadde barn, basert på at arven etter Ivar gikk til brorsønnen (Ogmund Finnsson).'Eit brev frå biskop Håkon, dagsett i Bergen 14/8 1341, syner at Ivar ... hadde minst to døtrer. Biskopen ønsker herr Ivar til lukke med giftarmålet deira, og me får veta at bryllupet .. skal stå 29/9 1341 (DN VIII 154)'.Mvh Ole Bjørn Darrud

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Hvis det var Ivars brorsønn som arvet Ivar, må døtrene ha dødd barnløse før ham. Følgelig kan han ikke ha hatt etterkommere, for ellers ville de ha arvet ham.

[Gjest Lars Løberg]

Her trekker du konklusjoner vel raskt. Det du kan lese av arvegangen, er at Ivar ikke har etterlatt seg ektefødte livsarvinger. Frillebarn kan han fortsatt ha hatt.Mvh Lars Løberg

[Gjest Trond Kaasin]

I enkelte sammenheng kommer jeg over Sissel( Cecilia) og Kristina Ivarsdotter. Disse blir koblet mot Ivar som far....... Kommentarer.

[Gjest Lars Løkkebø]

Til Lars Løberg:Hvilken posisjon hadde egentlig frillebarna i den tids samfunn?Lars Løkkebø

[Gjest Lars Løberg]

Det kom helt an på frillen.Det vil si vi vet egentlig alt for lite om friller og frillehold i norsk middelalder. Det kan imidlertid synes som om et frilleforhold var en fast etablert relasjon med et rettsvern rundt. Den sosiale forskjellen mellom partene var åpenbar for stor til å 'tillate' ekteskap, men sosiale og til dels økonomiske relasjoner synes langt på vei å ha fungert på samme måte som ved ekteskap (i hvert fall på Island, hvor det er gjort undersøkelser om dette).Frillebarna hadde arverett etter faren, men de kom et godt stykke ute i arvetallet. Deres posisjon i samfunnet var derfor trolig mest av alt avhengig av hvilken posisjon morens familie hadde i samfunnet. Men selvsagt betydde også forholdet til faren og hans familie mye.Mvh LL

[Gjest Finn Holden]

Frillebarna kunne bli ættledet inn i slekten og arve på like fot med de ektefødte barna. Inger Holtan går grundig inn på dette i boka Ekteskap, frillelevnad og hor i norsk mellomalder. Boka vil bli nærmere omtalt i nr. 4 av Slekt og Data. Birger Kirkeby gir også eksempler på dette i heftet Hallvard Gråtopp frå Lindheim skipreide. Ellers får brødrene Ivar og Finn Ogmundssønner, faren Ogmund Sigurdsson og 3. generasjon Ogmund Finnsson omtale i Aschehougs og Cappelens Norges historier, bind 3 og 4.

[Gjest Lars Løberg]

Ættledning var selvsagt mulig, men barna var da ikke lenger frillebarn i arverettslig forstand. Eller, for å si det omvendt, Ivar har i hvert fall ikke etterlatt seg ættledede barn heller. Frillebarn kan han derimot fortsatt ha hatt.I tillegg til Finns litteraturhenvisninger viser jeg i all beskjedenhet også til egne artikkler i NST 2000, disse skulle være vesentlig mer klargjørende enn Aschehougs og Cappelens norgeshistorier.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Men så var det det som det spørres etter, om Cecilia Ivarsdatter var datter til Ivar Ogmundsson, det har jeg ennå ikke sett noe presentert bevis eller indisierekke på, uansett om Ivar skulle hatt frilledøtre som overlevde ham eller ei.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Om ein skal ha håp om å få svar på det opphavlege spørsmålet, skulle eg tru det var ei føremon å gje _litt_ meir opplysningar enn det som har kome fram. 'I einskilde samanhengar' eller 'ein del slektstre' vert litt i tynnaste laget skulle eg tru.Kven har sagt det? Kvar? Og ikkje minst, argumentasjonen for det. Deretter skulle det vel vera eit håp om å få eit svar.

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Hei er det noe i DN VIII 154 som har relevans for dette spørsmålet slik heftet til Sauherad Historielag hevder? Mvh Ole Bjørn

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Kva? At han hadde to døtre som var gifteklåre i 1341? Det går jo greitt fram av diplomet. Dei har derimot ikkje overlevd han, og heller ikkje hatt livsarvingar etter seg. Det går fram av arvegangen, ettersom det jo er Ogmund Finnsson som arvar Ivar Rova. Noko relevans for ei Sissel Ivarsdotter som finnest i eit (elles ukjent) slektstre kan eg ikkje sjå at det har.

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Hmmm. Det omtales to gifteklare døtre til Ivar i 1341, sålangt er det vel ikke noe tvil. Kan dette være døtre fra et ekteskap, hvor det allerede er skiftet etter en avdød mor? Da trenger de vel ikke være nevnt i skiftet etter Ivar? Mvh Ole Bjørn

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ivar sine ektefødde døtre, arvar også Ivar om dei lever etter han. Kor vidt dei er frå eit hypotetisk tidlegare ekteskap spelar ikkje nokon rolle. Så ein får nok slå seg til ro med at han ikkje hadde ektefødde livsarvingar då han døydde. Det er slett ikkje usannsynleg at Svartedauden har teke knekken på livsarvingane hans.Så får ein heller spekulera på om han hadde ein frilleson, Uspak:-) Det (førebels) siste om det problemet er å finna i Halvard Bjørkvik: «Ogmund Finnsson til Hestbø og arven etter han,» _Ætt og heim_ 2001 (2002): 7-34.

[Gjest Lars Løkkebø]

Men kan de to omtalte døtrene ha vært frilledøtre, som ikke hadde arverett, men som likevel hadde etterkommere?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Og kvifor skulle dei vera frilledøtre? Har du noko form for argument som tilseier det?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Medan vi held på med desse arvespørsmåla, kan det jo samstundes vera greitt å visa til litt relevant litteratur. Den beste _innføringa_ i heile problematikken i høve til arverettsreglane i Noreg fram til 1604 er Christian Spangen, «Genealogi og arverettsregler,» _Norsk slektshistorisk tidsskrift_ 12 (1950): 341-351.For dei som ynskjer heile lova, finnest det ei relativt grei omsetjing av landslova (inklusive arvetalet): _Magnus Lagabøters landslov._ Omsett av Absalon Taranger. Kristiania: Cammermeyers Boghandel, 1915.Elles er framleis standardverket (på norrønt, og i frakturtrykk): _Norges gamle Love indtil 1387._ Utgjeve av Rudolf Keyser, (1803-1864), P[eter] A[ndreas] Munch, (1810-1863), Gustav Storm, (1845-1903) og Ebbe [Carsten Hornemann] Hertzberg, (1847-1912). 5 band. Christiania, 1846-1895.Elles er sjølvsagt monumentalverket _Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder_ i 22 band ei god hjelp. Det er mange oppslagsord her:-)Forutan dette finnest det sjølvsagt store mengder annan litteratur på emnet.

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Mange takk for oppklarende svar! Mvh Ole Bjørn

[Gjest Tore H Vigerust]

Da ser det vel ut til at spørsmålet er tilstrekkelig avklart ! Tore

[Gjest Lars Løberg]

Nei, Tore, spørsmålet er på ingen måte avklart. Det vi konkret vet, er at Ivar Ogmundsson faktisk hadde en gifteklar datter i 1341 (jeg tror ikke biskopens brev kan tolkes som at han hadde to, jeg tror at de fromme ønskene for begge ikke gjaldt to døtre, men de to som skulle gifte seg, altså datter og kommende svigersønn). I utgangspunktet skulle en ikke tro at biskopen ville velsigne frillelevnet ved å gratulere med frilledatters forestående bryllup, men vi har faktisk eksempel på frilledatter av norsk stormann som blir gift med en (senere) norsk riksråd, så det er ikke utenkelig at det er frilledatter det siktes til i brevet. Ivar Ogmundsson var så sentral i norsk politikk i perioden at selv en frilledatter her hadde maktpolitisk betydning, og det var maktrelasjoner biskopen var ute etter i sin store politiske brevveksling.Vi vet også at det var strid om arven etter Ivar Ogmundssons nevø Ogmund Finnson, der stridens kjerne nettopp var hvorvidt utarvinger eller uektefødte arvinger stod nærmest. Det sies ikke eksplisitt at den siste gruppen var Ivar Ogmundssons etterkommere, selv om dette er hevdet flere steder i litteraturen.Derimot er det ingen argument med basis i arverett som tyder på at Ivar har hatt noen av de døtrene det spørres etter i denne lenken. Svaret til Trond Kaasin er derfor at det hverken er bevist eller sannsynlig at drottseten Ivar Ogmundsson var far til Sissel (Cecilia). Det er også tvilsomt om det kan bevises annen etterslekt etter ham, men muligheten finnes i hvert fall.Mvh Lars Løberg

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Her tykkjer eg du er ute på litt tynn is, Lars. Det står eksplisitt 'bryllaup dœttra ydra' i brevet frå biskop Håkon. 'dœttra' er genitiv _pluralis_ av 'dóttir', og kan vanskeleg tolkast som noko anna enn pluralis. Altså minimum to:-)