[#10856] Sysselmann Ivar Ogmundsen i Skien. Barn ??

[Gjest Lars Løberg]

Joda, jeg ser den biten, selv om jeg da har enda større problem med å godta svartedauen som den ødeleggende forklaringsfaktoren. Dessuten er dobbeltbryllup rimelig sjelden vare i de klassene. Det må jo finnes spor også etter svigersønnen(e) i kildene på 1340-tallet, men hvem?Mvh Lars

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Formuleringa 'báðom' seinare i brevet tyder på at det er to. Så dei var neppe fleire enn det.Men, det eg eigentleg tenkte på var dette med frilledøtre. Det er ikkje noko som helst i materialet som tilseier at det skal ha vore frilledøtre. Dermed er det heller ikkje nokon empirisk fundert grunn til å tru det. Det vert omlag som å spekulera på kva farge det var på sengetøyet til kong Sverre. Nokså nyttelaust, ettersom ein ikkje har noko å gå etter.Men for å fortsetja tankeeksperimentet (som det er). Om dei var frilledøtre, som vart gifte i eller kort etter 1341, og dei hadde ektefødde livsarvingar som overlevde Ivar Rova. DÅ VILLE DESSE BORNSA ARVA IVAR. Ektefødde born av frilledøtre kjem i 9. (son) og 10. (arv), medan samfedre ektefødd brorson (Ogmund Finnsson) først kjem i 13. arv. Ivar overlevde jo broren Finn (som døydde 1343), slik at han er utelukka. Og når Ogmund arvar Ivar, kan ein dermed gå ut frå at Ivar neppe hadde livsarvingar etter seg då han døydde. Om han var far til denne Uspak (far til Tore Køger), har neppe Uspak hatt ektefødde born då Ivar døydde.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Medan eg skreiv kom innlegget til Lars. Eg veit ikkje kven som skal ha vore svigersønene til Ivar, men Taranger (1915) hevdar at det var ein svensk adelsmann. Grunnlaget for det kjenner eg ikkje.Elles skal sjølvsagt formuleringa i det førre innlegget mitt vera: 9. (son) og 10. (dotter) arv.

[Gjest Lars Løberg]

Når jeg nå først er ute på tynn is, kan jeg vel fortsette der (dvs kildegjennomgang etter egen husk, ikke etter håndarkivet). Hvem sier at Ogmund Finnson arvet Ivar? Slutningen er vel heller den motsatte veien: siden haftorsønnene var Ogmunds nærmeste arvinger, så kan ikke Ivar ha etterlatt seg ektefødte barn.Eg berre spyr?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Er det no eg skal seia touché?Du har eit poeng der:-) Då er vi tilbake til eit endå større problem. Eit som vil krevja ein total kjeldegjennomgang. Det igjen tek tid, og det har eg ikkje akkurat flusst opp av for tida. Så det får andre ta om det skal takast no.Men hovudmomenta med omsyn til Ivar, er etter mi meining nokså greie. Det er ikkje noko i kjeldematerialet som tyder på at dei to døtrene frå 1341 skal ha vore frilledøtre. At biskop Håkon gratulerer, tyder snarare på det motsette -- at dei var ektefødde. Kyrkja var pragmatisk, ja, men var den så pragmatisk at ein kan tolka brevet dit hen at dei var frilledøtre? Det har eg vanskar med å sjå. Men som Lars seier, utenkjeleg er det ikkje likevel. Problemet er berre at det ikkje finnest kjeldebaserte argument for det. Og då er det farleg å tenkja for mykje på det.Svartedauden som øydeleggjande forklåringsfaktor har ikkje eg noko problem med. I alle høver ikkje som ein 'ikkje usannsynleg' øydeleggjande forklåringsfaktor. Om begge Ivars døtre vart gifte i 1341, og er døde før Ivar (rundt 1350?), er dette ein _mogleg_ faktor. Sjølvsagt er det mange andre også. Når heile familiar(?) vert tilsynelatande borte kring 1350 er det også etter mi meining ein relativt sannsynleg faktor. Men det er berre ein spekulasjon frå mi side, og bør ikkje takast for noko anna enn det.

[Gjest Per Nermo (nermo@online.no)]

Bær over med en amatør's spørsmål: Dette at Haftorsønnene var Ogmund (Sigurdsson)'s nærmeste arvinger, betyr det at Ogmund var morbror til Agnes Håkonsdotter ? Eller er jeg (nok en gang) helt på jordet ?

[Gjest Lars Løberg]

Et stykke ute, i hvert fall :-).Haftorsønnene var Ogmund Finnsons nærmeste arvinger. Det blir dermed feil generasjon du spør etter. Forbindelsen er ikke helt uproblematisk, men det antas som sikkert at Ogmund var barnebarn av Havtore Jonssons søster.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg hadde fra før i mine adelsgenealogiske notater at Ivar Rova var far til Christina Ivarsdotter, nevnt 1368, som var gift i Sverige (og har etterkommere i Sverige og Danmark senere, muligens slekten Huitfeldt blandt annet). Referansen var: K[arl] H[enrik] Karlsson (1856-1909), [sign.] Genealogiska antecningar, [norsk] Historisk Tidsskrift, 4.r.II (Kristiania, 1904), s. 157-158 (trykt 1902) men jeg tror at jeg har har forvekslet Ivar Rova med fehirden Ivar Niklasson. Kanskje Taranger har den samme feilidenfifiseringen ? Tore

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Du har truleg rett i det Tore. Raneke (Svenska medeltidsvapen) nemner også denne koplinga, men seier samstundes at det nok er Ivar Ni[k]l[a]sson som truleg er den reelle faren. Taranger nemner ikkje namnet på den svenske adelsmannen, så det er ikkje godt å seia kven han har hatt i tankane. Men Karlsson er vel nærliggjande.

[Gjest Trond Kaasin]

Amatørene gir seg ikke...Og de fakta som nevnes i Jubileumsboka i Ætt og Annet, utgitt av Grenland ættehistorielag 2003,om Dyre Lensmann, hvordan bedømmes de av ekspertisen her.???Sitat: 'Cecilia sin far het Ivar, og må ha vært en mektig mann. Cecilias ekteskap med menn fra to av distriktets mæktigste ætter er klare bevis på hennes sosiale posisjon. Cecilias sønn Bjørn Torleifson løste det jordegodset som ble gitt til Gimsøy nonnekloster for gravsted for hr Ivar Ogmundson Rofa, sysselmannen som døde under svartedauden. Det dreide seg om 3 markabol og 1 laups land i gården Nes i Nesherad. Navnet Cecilia var et relativt sjeldent navn i Norge i Middelalderen, men enkelte i slekter kan man følge det. Hr Ivar Ogmundson sin oldemor hette Cecilie'. Sitat slutt

[Gjest Lars Løberg]

Når du spør så konkret, er svaret vesentlig enklere å gi. Bjørn Torleifson nevnes i live etter Ogmund Finnsons død. Han kan følgelig umulig ha vært ektefødt dattersønn av Ivar Ogmundson.Påstanden om at Ivar Ogmundsons oldemor het Cecilie er ikke dokumenterbar. Vi kjenner p.t. ingen av hans oldemødre.