[#11403] Søker tipp-oldemor fra Øvre Eiker i Buskerud

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

Hei Godtfolk!!!Jeg er på leting etter en av mine tipp-oldemødre. Hennes navn var Oline Marie Knudsdatter. Etternavn hun har tatt etter gårder er: -Hakavik -Holtung -Gislerud -GurrikGift 1.gang med Martin andersen f.? d.1887ca.gift 2.gang i 1893 med Nils antonsen Gurrik f.1855 d.1923 Dette lurer jeg på: 1.Foreldre? 2.Søsken? 3.Barn? 4.Bosteder? 5.Hvor finner jeg kildene hvor hun er omtalt? 6.Hva eide hun?Ønsker alt som finnes om henne!Takk for tips og info.MVH Kai Larsen

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

Heiforeldrenes navn skulle vært: Knud Holtungen & MargreteBosted: Holtung og teigen

[Gjest Magne Pettersen]

Hei.Tror det er hun du finner her i 1865Lenke

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

¨Hei Magne!Takk for et raskt svar.Det er henne, det er jo ingen annen med det navnet og foreldre med like navn!Jeg har også hørt at denne Oline Marie skulle vært av kongelig avstammning, kan det stemme? Det hadde jo vært topp!!!!Hvor kan jeg finne mere info. om henne?Takk for alle svar!!!

[Gjest Kjell Hamberg]

Hei! Hvis det er snakk om Eiker og mulig kongelig avstamning, er det ikke umulig at vi snakker om etterkommere etter kaptein Henrich Henrichsen Wiborg (ca 1610-1679) og hans hulde viv Alhed Povelsdatter (ca 1617-1690) som bodde på Fiskum.Tradisjonen vil ha det til at Alheds far var kong Christian IV og det vil du faktisk kunne finne info om på Internet. Hvem moren var er vel heller ikke 100% klarlagt, men forestillingen om at hun het Ingeborg Andersdatter Huitfeldt holder adskillig mer vann enn ideen om at faren skulle være Christian IV.I den såkalte 'Wiborg-boka' av Yngvar Hauge og Terje Gulbrandsen blir ideen om at Christian IV var faren rimelig godt imøtegått. En viktig begrunnelse skal bl.a være at Chr.IV visstnok var relativt 'voksen' når det gjaldt å ta vare på følger av sine mange sidesprang og da med utgangspunkt i måten Ingeborg Andersdatter Huitfeldt (hvis hun VAR moren) fikk gjennomgå for å ha fått barn utenfor ekteskap (hun ble bl.a gjort totalt arveløs av sine søsken), er det lite trolig at Chr.IV ville akseptert en slik behandling.Kongelig eller ikke kongelig, Henrich Wiborg og frue hadde 7 barn som alle fikk etterkommere. Noen av greinene i etterslekta er relativt godt dokumentert i den nevnte 'Wiborg-boka', men som sagt ikke alle. Det gjelder bl.a. for etterkommere etter sønnen Christen Henrichsen, så her ligger det godt tilrette for mere 'graving'.Mvh Kjell H

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

Hei Kjell!!!Det var et raskt svar.Farmoren min kunne fortelle at hun hadde hørt navnet Alhed som en av hennes anemødre, og noen fra slekten Wiborg.Farmoren Oline Marie Knudsdatter Gislerud Gurrik Holtung pleide å fortelle om at de hadde nære forbindelser i kongehuset

[Gjest Jon Torp]

KaiJeg synes du skulle ta en titt i Wiborg-boka. (Du finner den vel på biblioteket). Her er litt jeg har notert om anene til din tippoldemor. Dette er ikke 'mine folk' så jeg har ikke nøyaktige notater, kan heller ikke garantere kvaliteten. Men det kommer nå likevel.1).Oline Marie Knudsdatter født 16 mai 1856-Eiker-Døpt 22 jun 1856.2).Knud Larsen –født 25 jun 1827- gift 10.april 1856 på Eiker-3).Ingeborg Margethe Henningsdatter – døpt 19 feb 1826-gift 10.april 1856 på Eiker-4).Lars Thoresen – gift på Eiker 28 feb 18195).Oline Knudsdatter – gift på Eiker 28 feb 18196).Henning Christensen- født 18.okt 1782 –Teigen Eiker-gift 21 april 1825 i Fiskum på Eiker7).Anne Pedersdatter12).Christen Henningsen født ca. 1751, Teigen , Eiker – død 5 jan 1819.13).Ingeborg Povelsdatter født 16 Jun 1751 Mosnes, Eiker - død 4 Aug 182424).Henning Christensen25).Ingeborg Maria Jonsdatter26).Povel Henriksen – død 19 feb 1781 – gift 24 okt 174427).Dorthe Povelsdatter – død på Mosnes, Eiker 23 apr 176952).Henrik Henriksen Wiborg – død 11 sep 173753).Ingeborg Jonsdatter104).Henrik Henriksen Wiborg – født i Danmark – Død på Ruud, Eiker ca. 1679.105).Alhed Povelsdatter (noen har hevdet hun var datter av Christian IV)

[Gjest Tor Kenneth Talmo]

Hallo Kai. Her er litt på baksida av Knut Larsen født 18271. Knut Larsen2. Lars Thoresen 1795-18803. Oline Knutsdatter 1794-18544. Thore Knutsen 1763-18205. Aase Olsdatter f. omk 17306. Knut Olsen 1764-18497. Guri Halvorsdatter omk 1759-18209. Mari Thorsdatter omk 1731-1801.Oline Marie Knutsdatter hadde i sitt ekteskap med Martin Andersen (f. 3.1.1850) ihvertfall følgende barn; Maren 1877, Anders 1880, Klara Marie 1882, Anna Karine 1885, Martha 1887. Ekteskapet mellom Oline og Martin ble inngått 23. August 1877.I sitt ekteskap med Nils A. Gurrik hadde hun ihvertfall disse barna; Gustav 1893, Nefton 1895, Karl 1897 og Signe 1900.Oline Marie hadde også minst to søsken; Lars Knutsen f 29/4-1858 og Marianne Knutsdatter f. 7/1-1861.Jeg har litt mer liggende å 'flyte' av opplysninger på baksida av Knut Larsen,flere barn av karens aner, bosteder osv. Send meg en mail på;tallmoen@start.no så skal du få det jeg har.mvh Tor Kenneth

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Kjell Hamberg skrev ovenfor mht 'måten Ingeborg Andersdatter Huitfeldt (hvis hun VAR moren) fikk gjennomgå for å ha fått barn utenfor ekteskap (hun ble bl.a gjort totalt arveløs av sine søsken), er det lite trolig at Chr.IV ville akseptert en slik behandling.'Siden dette med en mulig forbindelse til Christian IV (som er umulig å bevise uansett) i følge Kjell Hamberg skal være avvist av Terje Gudbrandson i dennes første bok 'Drammensfamilien Wiborg' (Oslo, 1971) på grunnlag av arveforhold, er det et par spørsmål som blir meget interessante:På hvilket grunnlag kunne en datter (og/eller hennes avkom) av den adelige Anders Huitfeldt (Clausson) gjøres arveløs?Og samtidig hvilken mulighet hadde Christian IV til å gjøre noe som helst med dette?Det er her viktig å legge merke til at det eksisterte spesielle arverettesregler for adelige. Ved kongehyldingen 1582 fremmet adelen krav om at jordegodset måtte følge de adelige slektningene ved såkalt ufritt gifte (altså med en uadelig) og ikke disse. Dette fikk adelen først gjennomslag for ved prinsehyldingen 1591 (altså ved fornyelsen av adelens privilegier ved denne hylding). I tillegg til dette hadde ikke barn født utenfor ektskap arverett før i 1915. Annerledes var det for slegfredbarn/frillebarn (barn utenfor ekteskap men fra faste forhold) og deres avkom. Disse hadde rettigheter men atskillige svakere enn deres ektefødte 'søsken'.Jeg kan ikke se at det skal være noen direkte lovhjemmel for å gjøre en datter av Anders Huitfeldt arveløs på grunn av det å få et eventuelt barn utenfor ekteskap. Men indirekte vil det jo ikke være aktuelt å la henne ta arv om hun ikke er blitt gift adelig (jfr ovenfor 1591). Jordegodset ville ikke bli overført henne før ved ekteskap uansett, og som adelig 'alenemor' med barn utenfor ekteskap er dermed dette en uaktuell problemstilling. Hennes uektefødt barn var uansett rettighetsløs med hensyn til morens adelige arv.Så til dette med Christian IV mulighet til å kunne gjøre noe med den eventuelle situasjonen (gitt at den i det hele tatt var reell, hvilket på ingen måte er sikkert, og kanskje høyst usannsynlig) når det gjelder denne påstanden om mulig arveløshet. Om Christian IV skulle ha forsøkt å gripe inn i en arvegang etter Anders Huitfeldt, ville han ha grepet inn i en situasjon hvor det eksisterte sterke privilegier. Han kunne ikke som konge pålegge annerledes arvegang, enn den som var lovregulert og samtidig bundet av adelenes privilegier (1591). Om kongen mot formodning skulle ha forsøkt noe slikt ville antakelig Anders Huitfeldts standsfeller i riksrådet ha gått imot kongen, med de statsrettslige implikasjoner dette kunne få tidlig på 1600-tallet. Man må huske på at dette var i en tid, hvor kongemakten måtte støtte seg sterkt til adelen (enevelde ble ikke innført før i 1660).Det er derfor svært trolig at Christian IV ikke bare hadde akseptert at adelen skiftet jordegods seg imellom slik de hadde privilegier på (1591), men det er også meget sannsynlig.Romantiske spekulasjoner rundt en konges omsorg for sine frillebarn og horunger har lett for å blomstre, med de er svært lite reelle mht de faktiske forhold i samtiden.mvh Are

[Gjest Kjell Hamberg]

Hei tilbake! For ordens skyld, min henvisning til 'Wiborgboka' dreier seg i dette tilfellet om en bok om Wiborg-slekta fra Eiker skrevet av Yngvar Hauge og Terje Gulbrandsen og utgitt i 1966. Ellers skal jeg ikke gi meg inn på noen detaljert diskusjon om arvejuss på 15-1600-tallet. Det er tydelig andre som har bedre greie på enn meg.MEN...I og for seg er det riktig at Ingeborg Huitfeldt ikke ble gjort arveløs, men søsknene sørget ihvertfall for å ta fra henne det meste... Iflg. Hauge og Gulbrandsen ble Ingeborg Huitfeldt nemlig IKKE gjort arveløs mens faren var i live. Det skjedde i arveoppgjøret etter farens død i 1620. For å sitere: '11 des 1620 var Hartvig Huitfeldts to søsken, herr Jacob og jomfru Dorthe også tilstede med ham for å skifte etter farens død og for å dele søsteren Ingeborgs gods, 'som har forseet seg så høyt og alvorlig at hennes arv og eiendele til hennes arvinger er forfallen'.'Fortsatt iflg. Hauge og Gulbrandsen var det bare EN forseelse det kunne være snakk om og det var at hun hadde innlatt seg på et utilbørlig forhold og født et barn. I forhold til jussen i denne sammenhengen henvises til to kongelige forordninger for adelsgods som regulerte tap av ære, gods og liv for både menn og adelige fruer og frøkner som forgikk seg på nevnte måte. Så langt jussen...Hovedspørsmålet for meg er imidlertid 1) hvorvidt Chr.IV var Alhed Povelsdatters far og 2) hvorvidt Ingeborg Andersdatter var moren.Så langt jeg velger å tro ut fra er svarene 1) Nei og 2) Muligheten er der.Begrunnelsen for å mene at Chr.IV neppe var faren er at jeg forestiller meg at forseelsen ikke ville bli tatt opp så alvorlig som den ble hvis kongen var faren.Så får andre tro sitt...Mvh Kjell H

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Kjell,Det er litt merkelig at jeg ikke fant noen referanse til 'Drammensfamilien Wiborg' fra 1966 i bibsys, kun til en utgave fra 1971. Jaja, mangelfulle registereringer i bibsys har jo forekommet før.Ellers skal du ha takk for din henvisning til de 'to kongelige forordninger for adelsgods som regulerte tap av ære, gods og liv (...). Du har ikke tilfeldigvis lovparagraf og årstall for disse (fra boken)? Altså en nærmere referanse til de nevnte forordninger. Jeg vil gjerne ta en titt på disse, da det virker som om min antakelse om adelig arv, i dette tilfelle, hermed er regulert av andre forhold enn de jeg kjenner til.Og hvis jeg har gitt inntrykk av å ha så mye greie på 15-1600-talls arvejuss, så er ikke dette helt korrekt. Jeg kan, som de fleste, noe, kanskje endel. Det er mer logikken i det hele jeg syntes var litt interessant, og dermed trakk jeg inn den vante gangen mht adelige jordeskifter i forhold til den viktige endring av privilegier 1591.Når det gjelder arvejuss generelt prøver jeg å støtte meg til Christian Spangens viktige artikkel 'Genealogi og arverettsregler.' fra 1950 (Norsk slektshistorisk tidsskrift, bd. XII, s. 341-351). Her finnes en meget oversiktlig plansje til støtte for å finne ut hvilken arveklasse de forskjellige arvtakere befant seg i.Om man skal diskutere arverett faglig bør man vel helst benytte seg originalteksten fra arvebolken i Magnus Lagabøtes landslov (1274) trykket i 'Norges Gamle Love'. Hvilket fordrer evnen til å lese gotisk fraktur, samt noe grunnleggende kunnskaper om norrønt. For arveforhold etter 1604 har man i alle fall Christian IV Norske Lov å kunne forholde seg til, hvilket letter det hele noe, da denne er trykket på (samtids)dansk.Vel, jeg avventer til jeg får ytterligere referanser.mvh Are

[Gjest Kjell Hamberg]

Hei igjen! De to forordningene Hauge og Gulbrandsen refererer til i boka si er 'Fredrik den annens recess av 12.Nov.1576' og 'Den kongelige gårdsrett av 1562' som også gjaldt for adelsgårder'. Følgende passus er gjengitt i boka:'For utugtig omgang med frue eller jomfru av adel skulle mannen fradømmes og tape ære, liv og gods. For kvinnens vedkommende skulle straffen være tap av alt gods og livsvarig innesperring hos foreldre eller verger. 'En fattig, gemen karl som forbrøt seg mot frue eller jomfru skulle miste hodet og lyktes det ham at unnslippe måtte ingen ta ham i sin tjeneste, eller om så uvitende var skjedd, øyeblikkelig utlevere ham, dersom de ikke ville gjøre seg medskyldige i hans forbrytelse og straffverdige etter loven'.Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt Chr.IV var involvert, siterer jeg igjen fra boka (s.38):'Nettopp på dette punkt blir det vanskelig å akseptere tradisjonen. Familiens avgjørelse og deling av jomfru Ingeborgs gods ville neppe funnet sted dersom man hadde visst at kongen var implissert. Christian den fjerde sviktet heller aldri sine barn eller sine gamle forlibelser'.Håper det ble svar godt nok!Mvh Kjell H (etterkommer etter Christen Henriksen Wiborg)

[Gjest Tom Askerøi]

Tilgi at jeg blander meg borti debatten, men kongelige sønner født utenfor ekteskap både under Christian IV og Fredrik III ble i hvert fall gitt navnet Gyldenløve og vel også adlet, sistnevntes sådan sønn, Ulrik Fredrik Gyldenløve, ble da til overmål statholder/videkonge i Norge, ja nedog hans mor ble adlet...Hva loven sier tror jeg faktisk er av underordnet betydning. Den dag i dag er vår konge 'hevet over loven' etter grunnloven - nylig slapp kong Harald fartsbot...At 1600-tallskongene stilte i samme klasse, kan vi vel være rimelig sikre på!Og barn utenfor ekteskap hørte med til deres privillegier...Så jeg tror nok heller ikke at du finner noe kongelig avkom i Eiker, Kai. Dessverre...

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tom:Hva loven i tidligere tider har sagt kan umulig karakteriseres som å ha underordnet betydning. Det er derimot loven som er i forgrunnen. Eventuelle omgåelser av loven, eller unnlatelse av å benytte gjeldende lov vil måtte karakteriseres som avvik fra denne.Om det så var vanlig at konger hadde mange utenomekteskaplige forbindelser på denne tiden, så hørte i hvert fall ikke til noen _skriftlige_ privilegier. Men det var kanskje ikke de skriftlige privilegier du hadde i tankene, heller tidens praksis?At Kongen i våre dager er hevet over loven, er i grunn naturlig, da det i prinsippet er han som er lovgiver, selv hvor mye proforma dette enn er. Dette har forøvrig ingenting med forhold på 1600-tallet å gjøre.mvh Are

[Gjest Tom Askerøi]

Lovene er selvfølgelig ikke uinteressante. Men i denne sammenheng fastholder jeg påstanden. Enevoldskongene var minst like mye hevet over loven som nåtidens.Og - om ikke et adelsskap er et skriftelig privillegium, så vet ikke jeg...

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eit adelsskap er ukjent:-) Det må i tilfelle vera eit skap der ein plasserer adelen:-) Det har sikkert vore mange som kunne tenkja seg eit slikt i hine hårde dagar, og kasta nøkkelen etterpå:-)Adelskap var nok derimot eit privilegium, men ikkje naudsynleg skriftleg. Det kunne like gjerne vera nedervd frå tidlege tider, og dermed ikkje skriftleg.

[Gjest Jan Engedahl]

Etlite innlegg i denne sammenheng. Tidlig på 1600-tallet trolig rundt de tider Ingeborg hadde sin forseelse. Var det en Eikværing som måtte rømme, forde han hadde menget (mitt ord) seg med en adelig dame.

[Gjest Kjell Hamberg]

Hei! Forteller annalene noe om hva den kroppen het!Mvh Kjell H

[Gjest Jan Engedahl]

Kjell. Hvis jeg ikke husker feil så het han Christen Poulsen.

[Gjest Tom Askerøi]

Adelskap utdelt til kongelige sønner og deres mødre på 1600-tallet var vel ikke nedarvet, Are?(Dessuten leser jeg da stadig om stadfesting av adelskap? - og om de ikke var skriftlige før så ble de vel det ved stadfestelsen?)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tom:Jeg vet ikke helt om jeg forstår spørsmålet ditt riktig. Jeg sa forsåvidt noe om privilegier, men dette gikk direkte på at en konge ikke kan tenkes å ha hatt noen (skriftfestede) privilegier i forhold til dette med å ha utenomekteskapelig seksuell omgang. Men dette burde jo være så opplagt at det sier seg selv. Man kan jo forestille hvordan kirken ville ha reagert om noen fikk en skriftfestet rett til å leve i synd, konge eller ei.Om du med 'privilegier' i steden mener praksis (som er et helt annet ord enn, og dermed betyr noe helt enn, et privilegie), vil det være lettere å forstå hva du mener, om du da i steden kunne benytte dette ordet. :)Dette med adelskap skulle vel Jo Rune ha svart fyldestgjørende på ved denne formuleringen: 'Adelskap var nok derimot eit privilegium, men ikkje naudsynleg skriftleg. Det kunne like gjerne vera nedervd frå tidlege tider, og dermed ikkje skriftleg.'.Og her må du vel ha tatt feil av oss to siden du spør:'Adelskap utdelt til kongelige sønner og deres mødre på 1600-tallet var vel ikke nedarvet, Are?' :o)Hvilke(n) sentralt(e) poeng ønsker du svar på, og av hvem?mvh Are

[Gjest Tom Askerøi]

Belager, Are. Selvfølgelig mente jeg Jo Rune.Poenget mitt er at kongene den gang, som nå, er hevet over loven.På den tiden vi snakker om ikke bare vedkjente de seg sine kongelige sidesprang og elskerinner og evt illegitime avkom - de endog formaliserte forholdet (giftet seg 'til venstre hånd') og/eller adlet dem.Det som de over nevnte personer ble utsatt for taler mer MOT noe kongelig farskap enn FOR det.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg har då vel aldri sagt noko om at kongeborna sine utnemningar ikkje var skriftlege, og det var heller ikkje det eg svarte på. Du hevda at adelskap var eit skriftleg privilegium (på generelt grunnlag, ettersom det ikkje var presiseringar), og eg svarte på det spørsmålet på eit generelt grunnlag. Når du tek til å presisera i _etterkant_, er det noko som eg ikkje kan gjera noko med.

[Gjest Bjørg Rudlang]

Det er skrevet en bok som handler om Ingeborg Huitfeldt. Mener forfatteren er Harald Danielsen og at boken het noe slikt som 'Adelsjomfruen som ble offer for et justismord'.Boken forteller en del om familien Huitfeldt og deres forfedre, bl. a. fru Ingerd Ottesdatter på Austråt. Videre tar den for seg muligheten for at Alhed var datter av Ingeborg og om Christian IV kan ha vært far til barnet, og det legges fram en (mer eller mindre troverdig) forklaring på hvordan Ingeborg kunne miste arven sin.Jeg har selv ikke nok innsikt i den tidens lover og regler til å bedømme innholdet i boken, men fant den iallefall underholdende.

[Gjest Tom Askerøi]

Til Jo RuneMin manglende presisering skyldes at jeg skrev om DENNE saken og andre lignende (eller helst motstridende) saker.Jeg beklager at det var nødvendig å presisere det...Men poenget mitt var, nok en gang, at slik disse kongene behandlet sine (øvrige?) illegitime avkom og deres mødre var det lite sannsynlig at de ville behandle denne sakens tilfelle så fullstendig anderledes. DERFOR tror ikke jeg på noe kongelig opphav her.Men selvfølgelig, TRO kan man jo alltids...