[#12329] Danmarks adels aarbog på DA?

[Guest Øyvind Gjervik]

Mange av oss inne på DA har adelsslekt fra Danmark. For å få tak i opplysninger om disse forfedrene våre, så må man gjerne til f.eks. Universitetsbiblioteket i Bergen. Åpningstidene der er ikke særlig praktiske for de fleste av oss.Lurer på, hvis det er praktisk mulig, å få inn samtlige årganger av Danmarks Adels Aarbog på DA?

[Guest Jan Oldervoll]

Det trur eg ikkje er særskilt realistisk. Det ville eit altfor stort arbeid i forhold til nytteverdien. I tillegg er det i utgangspunktet kjelder frå Arkivverket me brukar arbiedkraft på. Så du lyt nok ta deg ein tur på DA, framleis.

[Guest Jo Rune Ugulen]

Og den store nytteverdien ville det ikkje ha i alle tilfeller. Tavlene og informasjonen om dei norske slektene som er handsama i DAA er gjennomgåande så fulle av feil, at det ville vore eit nifst eksempel på shit in/shit out (slik det vel vart omtala som i ein annan debatt).Elles er vel UB Bergen åpent til klokka 18 kvar dag. Ordnar du deg med lånekort, kan du tinga bøker via BIBSYS. Då er det berre å henta dei på UB:-)

[Guest Tore H Vigerust]

Det finnes forskere i Danmark som har diskutert å digitalisere DAA med tanke på en ny utgave. Nettutgave kunne være like bra som papirutgave. Men problemet ligger jo i de store feilmengdene, siden DAA ikke i ett og alt bygger på arkivmateriale, noe DA derimot er ment å skulle gjøre. Hilsen Tore

[Guest Egil Thee Danielsen]

I farten: Otto Benjamin Andreas Aubert (16.09.1899 — 03.10.1983), sekondløytnant i Flyvåpenet og bilsakkyndig på Notodden, oppgis med yrket “motorsagkyndig”.Jeg har flere kuriositer fra «Danmarks Adels Aarbog», men de er spredt i diverse “skoesker”; jeg laget aldri noe florilegium ut av dem. Det er også mitt inntrykk at det kryr av rent numeriske feil. Her er det i beste fall sekundæropplysninger som blir kolportert. Fordi det videre dreier seg om opprinnelige adelsslekter, inntar også det jeg vil kalle for “navnemytologi” en sentral plass. Således avskrives kvinner som bærere av adelsblod — utelukkende fordi de gjennom ekteskapet tradisjonelt overtar mannens navn og føder hans barn. Der adelstradisjonene sto sterkt nok, slik som fremdeles i dagens Østerrike, ble naturligvis kvinnene giftet inn i andre adelsslekter. Og hvis kvinnene ikke var adelige nok, slik som f.eks. kona til Franz Ferdinand, tronfølger in spe som ble skutt i Sarajevo — de giftet seg ulykkeligvis av kjærlighet — blir mannen selv hundset både i levende live av alle tenkelig likemenn, og ikke mindre foraktet som død. Gavrilo Princip gjorde en god jobb for habsburgerne, men neppe for verdensfreden…«Danmarks Adels Aarbog» er etter mitt skjønn en ren anakronisme. Adel er avskaffet i Norge og burde derfor stå fjernt fra DAs interessefelt. At gamle norske adelsslekter er et interessant studium i seg selv, er naturligvis en helt annen sak.For øvrig synes jeg at slektsopplysningene i disse årbøkene blir servert på en slik måte at det kreves lang øvelse i å sortere ut hvem som egentlig er i slekt med hvem og på hvilken måte. Hva slags tradisjon er det egentlig som ligger bak et såpass krøkkete system? For en slags tradisjon må det være; jeg har også sett dette klassifiseringssystemet andre steder.

[Guest Tore H Vigerust]

Dels uenig med sistnevnte ! Temaene på spørsmålene og diskusjonene i webdebattene på DA indikerer at adel er meget populært blant DAs (og DPs) brukere. Noen anakronisme er det vel adelen heller ikke. Problemet med Danmarks Adels Aarbog er altså kildebruken, selv om innholdet er relevant. Det er arkivkildene som må frem i dagens lys i digital form, så får det heller være opp til brukermiljøene å utnytte disse. Hilsen Tore

[Guest Øyvind Gjervik]

Danmark Aadels Aarog full i feil! Høres ikke bra ut. Isåfall kommer jeg da neppe til å bruke dem i min slektsforskning.Hvis DAA noen gang skulle komme ut på en eller annen dansk nettside (i likhet med Digitalarkivet og DIS-Norge), så håper jeg det blir med rettelser der det er mulig, og utelatelser av opplysninger som pr.i dag ikke kan dokumentere sin sannhetsverdi.

[Guest Tom Askerøi]

Anakronisme betyr ‘nåtidsting i fortidshistorie’, dvs du gir ikke Harald Hårfagre et digitalt armbåndsur!At Adelskap og Danmarks Adels Aarbog er ‘dinosauruser’ i vår tid er en annen sak.En blir ikke noe bedre eller 'finere' om en har adelige forfedre, men det skal godt gjøres å komme langt tilbake på sine aner uten veien om adelige (eller kongelige). Det er vel DET som gjør disse slektene så interessante?Men at slektsoppstillingene i Danmarks Adels aarbog skal være så ‘krøkkete’ har jeg problemer med å forstå. De (arvelige) adelskapene er jo TILDELT på den måten - adelskapet følger ‘mannsslekten’. Umoderne, javel, men ubetinget HISTORSK - og det er jo det hele greia dreier seg om...?HVOR fulle av feil Danmarks Adels Aarbog er skal være usagt, men det ER i hvert fall selvmotsigelser der. Her er ett eksempel: I årboken fra 1923 under omtalen av Ulfeldtslekta, står på side 513-14 under ‘Palle Andersen til Lundgaards Børn med Regitze Godov’: ‘7. Dorothea, g. m. Laurids Vesteni...’ I årboken fra 1942, under behandlingen av en Friisslekt, står på side 70 i del 2 under ‘Niels Friis Børn med Karen Juel’: ‘2. Godske..... Gift med Elisabeth Vestenie (F: Laurids V. og Elisabeth Ulfeldt)’.Foruten at navnet var Vesteni i 1923 og Vestenie i 1942, så sitter man igjen med selmotsigelsen - het Laurids Vesteni(e)s hustru Dorothea eller Elisabeth Ulfeldt?Denslags er det i hvert fall en del av. Men jeg har ikke sett/lest ALLE utgaver, så det KAN forekomme rettelser i andre årganger?(Hvis noen vet om damen het Dorothea eller Elisabeth er jeg forøvrig takknemlig for å få vite svaret...)

[Guest Sol. Høydalsvik Ulvestad]

Kva med oss 'ute i provinsen' som ikkje har anledning til å kome på UB og låne 'Danmarks Adels Årbøker'. Før i tida fekk eg låne DAÅ gjennom det lokale biblioteket. Sist eg bestilte ei av bøkene fekk eg til svar at denne var ikkje til utlån lenger. Eg synest at DAÅ godt kunne ha lege på nettet - dersom nokon tek på seg å skrive dei inn. Om ein les dei (med alle feil) i papirformat eller på skjermen, blir akkurat det same.

[Guest Tore H Vigerust]

Nei, jeg er ikke enig i at det er det samme. Gale slektsopplysninger spres raskere straks det kommer på nettet, vil jeg hevde. Hilsen Tore

[Guest Egil Thee Danielsen]

Til Askerøi: Jeg har nok ikke forstått hva hele greia dreier seg om. Er det fordi adelskapene er tildelt at slektsoppstillingene følger det systemet som anvendes i «Danmarks Adels Aarbog»? Det er altså personenes særegne rang som avføder den krøkkete oppstillingsmåten? Dette skjønner jeg ikke riktig. (Jeg er stadig interessert i en utlegning omkring tradisjonen ved dette systemet!)Hva angår definisjonen av anakronisme, synes jeg Riksmålsordboka treffer bra med “det å henføre personer ell. begivenheter til en uriktig [sic] tidsperiode”. Det er preverbet ana- som på gresk antyder at det ikke bare går i én retning, men “langs [tidsaksen], i løpet av, gjennom [tiden]”. Hvordan denne aksen skal plasseres i rommet, er ikke så helt klart, jfr. de synonyme uttrykkene “ned til vår tid” og “opp til vår tid”, dvs ‘helt fram til vår tid’. Men selvfølgelig også bakover i tiden, en retning man gjerne slår inn på som slektsgransker — med mindre man arbeider med en etterslektsliste (jfr. den som stadig ajourføres i nye årganger av DAA).Det er vel ingen som tror at “motorsagkyndig” Aubert betraktet seg selv som adelig? Her snakker vi om helt vanlige mennesker. Hans far var ingeniør og fløtingsdirektør, og hans farfar var direktør i «Storebrand-Idun». Ikke engang det å være stortingsmann skulle tilsi at hans oldefar viftet med adelspatentet fra 1612, et dokument som for øvrig oppbevares av et familiemedlem på en helt annen gren hvor man har falt i den kognatiske uløkka å “miste” adelsnavnet. Man skal ikke sitte mange timene med DAA før man oppdager at kognatiske linjer ikke følges opp. Men siden dette så langt synes å være et diskusjonstema mellom menn, så får vi kanskje være litt eksklusive. NB: eksklusiv betyr “ikke medregnet”, dvs “som utelukker” — her underforstått kvinner.I et tradisjonelt adelssamfunn ville kanskje kong Harald ha lidd under samme type “mobbing” som Franz Ferdinand ble til del. Men i Norge har nok sosialdemokratiet ført til en “utvasking av statuttene”, for å si det på den måten. Hvem i Norge protesterte egentlig mot daværende kronprins Haralds forlovelse og ekteskap? Interessant nok fikk disse hendelsene store oppslag i Frankrike (hvor jeg dengang var student): Den norske kronprinsen hadde giftet seg med en roturière, “ikke-adelig, borgerlig”. Og det i et land hvor ikke bare frihet og brorskap settes i høysetet, men også likhet.Jeg har ikke sagt, Vigerust, at adel er en anakronisme, men de nordmenn fra vår egen tid som oppføres i «Danmarks Adels Aarbog» er ikke mer adelige enn undertegnede er russer (fordi min farfar og min oldefar var det). Etnisk — og især språklig tilhørighet — skifter oftere enn man gjerne tror gjennom historien. Oppigjennom eller nedigjennom. Adel oppfattes imidlertid i visse miljøer som en nedarvet (“opparvet”?) faktor — tilsynelatende for all evighet. Primært for menn, naturligvis. Dette ser jeg på som en anakronisme i Norge.Når alt kommer til alt, kjære debattonkler — debat-tantene synes fraværende —, så tror jeg ikke vi er så veldig uenige.PS: Jeg skrev dette innlegget den 16. på kvelden, men har nå i noen dager ikke kommet gjennom til DA, og det er først nå jeg oppdager at adressen www.digitalarkivet.uib.no har fått seg skrellet av uib. Altså en unnskyldning til Sol. Det er nettopp det eksklusive ved DAA som jeg tillater meg å raljere over.

[Guest Tore H Vigerust]

Nei, vi er kanskje ikke så uenige, men ihvertfall litt: Jeg personlig er av den oppfatning at vi HAR adel i Norge idag, en oppfatning jeg også ga VG som refererte meg 3/11 2002 i en adelsartikkel. Men det blir jo et definisjonsspørsmål, hvorvidt adelen eksisterer eller ikke. Både det svenske og det finske Riddarhuset utgir (nesten) årlig en adelskalender - og der innføres det medlemmer som bor f eks i Norge, og når Danmarks Adels årbog fortsatt utgis, anvendes den også.Men det er nok de historiske artiklene som har størst leserinteresse i Norge, tror jeg, og ikke presensfortegnelsene ?

[Guest Tom Askerøi]

Til Egil:Det er mulig at jeg misforsto deg, men HVA er det som er så spesielt krøkkete ved oppsettet i DAA?Jeg synes å ha sett det samme, eller tilsvarende, i de aller fleste slektsbøker. De følger mannslinjene. Kvinnene medtas, men de som gifter gifter seg inn i andre slekter får sitt avkom i denne slektens slektsbok.Man kan diskutere om dette oppsettet er riktig for dagens slektsbøker, men adelskapet arves gjennom mannslinjene - enten vi liker det eller synes det er umoderne. Da er det, etter min mening, naturlig at DAA følger adelslinjene...Forøvrig finnes allerede store deler av DAA på nettet. Det finnes en database med 'etterkommere av Gorm den gamle'. Der finner du store deler av DAA. Hvis jeg finner igjen adressen kommer jeg tilbake med den.

[Guest Tom Askerøi]

Sorry, adressen er gått tapt. Men jeg har lagt fila ut på adressenoscar.as/gorm.gedhåper dere kan laste den ned derfra.Men ingen garantier gis for innholdet - snarere tvert i mot. Og jeg aner ikke hvor stor del av DAA som er med...Håper den er til nytte for noen...

[Guest Jo Rune Ugulen]

Kvifor legg du ut ei fil som du ikkje kan borga for innhaldet i? Er ikkje det ei aning ansvarsfråskrivande? Og om det er ei fil du har henta ein annan stad frå, har du då løyve til å leggja den ut i det heile? Eg trur nok du bør tenkja deg om litt, før du legg ut dette for fri nedlasting. Det er forøvrig eit par termar frå ein annan debatt-tråd som ringjer illevarslande hjå meg... (shit in, triple-shit out).

[Guest Tore H Vigerust]

Jeg håper fortsatt på at DAA IKKE kommer på nettet i 'gamleutgaven' på grunn av alle feilene. De _kildene_ som er anvendt i DAA, derimot, burde jo legges ut, etter hvert som de er idenfifisert, gransket og digitalisert.

[Guest Tom Askerøi]

Ja-ja, det var takken.Jeg tenkte folk som etterlyste denne informasjonen kunne se selv. Og valgte denne løsningen fremfor å tilby meg å sende en kopi til alle som sendte meg en e-mail.Men jeg skal så gjerne fjerne den...

[Guest Tore H Vigerust]

Tom, opphavsretten og copyretten er jo ikke å trikse med - selv ikke DAA kan legges ut på nettet før Dansk Adelsforening (som eier DAA) har godkjent det.

[Guest Tom Askerøi]

Den er fjernet.Det var ment som en vennetjeneste. Og filen kom ikke fra DAA - den inneholdt bare mye av de samme opplysningene. Jeg har selv lastet den ned fra nettet etter tips fra en venn.Jeg tenkte bare jeg skulle slippe å sende den som mail til de interesserte.Men den er altså fjernet.Sorry.(Hadde jeg funnet igjen adressen (men den gikk tapt under en hardwarecrash i oktober 2001) hadde interesserte kunnet laste den ned selv - og jeg hadde sluppet 'kjeften'...)

[Guest Bjørn Jonson Dale]

I dagens Norge er det ikkje mulig å tale om ein endogen 'adel', for den norske adelen blei rett og slett oppheva - var det ikkje 1821? Derimot kan enkelte nordmenn enno vere 'adelige' i ein eller anna utanlandsk forstand, men altså ikkje på norsk jord.Ein 'dansk', 'svensk', 'tysk' eller 'fransk' greve i Norge no - med full oppføring i dei respektive adelskalendrane - oppnår t.d ikkje skattefritak på grunn av ein slik adelskalendarisk status, og har heller ingen andre særrettar. Han kan kalle seg 'greve', men det kan alle andre med, for dette er ein tittel utan rettsvern.Så kan ein tenke seg ein eller annan som har funne ut - gjennom ekstensiv og intensiv bruk av 'søkbare' databasar - at stamtreet sist på 1500-tallet eine og aleine er fylt med adelige aner. Nei, det er sjølsagt ikkje mulig; men om det motsette likevel skulle vere tilfelle: Kan denne adelsblodfylte fyren (kvinner er mykje mindre opptatte av adelsavstamning enn menn) så kalle seg 'adelig'?I Norge no har vi 'hjertets adel', 'pengeadel' og 'advokatadel', men ingen ADEL (med unntak av det skrøpelige kongehuset). Den norske adelen, og adelen i Norge, si historie er eit for lengst avslutta kapittel; i grunnen blei dette kapitlet aldri skikkelig påbegynt heller...

[Guest Tore H Vigerust]

Nei, denne fremstillingen er fullstendig gal. Loven om avskaffelse av de adelige privilegier 1821 (som først for alvor trådte i kraft ved stortingets sammenkomst 1824) tok sikte på å oppheve særordningene, ikke å avskaffe adelen som sådann, ifølge sakene i arkivet etter Komitéen for opphevelse av de adelige privilegier (1821-24) (I Stortingsarkivet). Den yngre faglitteraturen legger blant annet vekt på at Stortinget ikke hadde mandat til å oppheve adelen som korporativ gruppe, men bare til å fjerne rettsordninger som ga dem rettigheter. Jf f eks H.J. Huitfeldt-Kaas' artikkel i Historisk tidsskrift 1886, s. 145-160, om 'De nuværende' Adelsslekter i Norge. Det er ikke opp til lovgiverne, men til samfunnet, å avgjøre om adelen eksisterer eller ikke. Bjørn, du kan pårope deg at adelen er borte fordi du ikke selv tror på den, men du kan ikke bruke adelsloven som tilstrekkelig hjemmel.

[Guest Bjørn Jonson Dale]

Denne diskusjonen har vel strengt tatt lite å gjøre med digitaliseringa av dei danske adelsårbøkene... Kanskje burde DA opprette eit forum for meir teoretiske ordskifte utanom Brukarforumet og Arkivforumet: Debattforumet?Tore: Eg ser poenget ditt, og respekterer standpunktet, som i alle fall fremmar ordskiftet om eit viktig fenomen. Eg ser ikkje vekk fra at vi enno har ei 'korporativ gruppe' ein kan kalle 'adel', men gruppa er ikkje adel, i og med at særrettane til gruppa (utanom kongefamilien) er oppheva. Både du og eg kjenner fleire 'adelige' etter din definisjon, men korke du eller eg vil omtale vedkommande som 'adelsmannen N von N', derimot som t.d 'advokten N von N' med tillegget: 'av den adelige familien von N', og underforstått (i alle fall for min del): 'den ein gang adelige familien von N'.Dersom 'samfunnet' bestemmer om 'adelen' finst, meiner eg at dette er bestemt for lenge sidan, fordi 'samfunnet' ikkje lenger har noke medvet om eksistensen av ei slik 'korporativ gruppe'.

[Guest Tore H Vigerust]

Jeg synes faktisk at denne ordvekslingen om adelen som gruppe HAR interesse for en digialisering av DAA - rett og slett fordi den forklarer hvorfor DAA fortsatt utgis. Vel, min forenkling av hvordan (en eventuell) adelen i dag eventuelt kan defineres, var i enkleste laget: en er ikke bare avhengig av hvordan 'adels-gruppen' oppfattes av 'samfunnet', men også av hvordan den oppfatter seg selv.For å komme med et ytterliggående standpunkt: jeg oppfatter fylkesmennene i Norge i de siste 30 år som adelige, etter samme adlingsform som en del embedsmenn ved hoffet på 1500-tallet: en honnør for lang og tro statstjeneste.

[Guest Bjørn Jonson Dale]

Dette må jo vere ei hyggelig overrasking for fylkesmennene (og -kvinnene)- og for heraldikarane med. Eg ser allereie for meg våpenmotivet til vår tid mørejarl, Fostervoll...Spøk til side: Synspunktet ditt har mykje for seg, etter mitt syn, men det er kanskje fleire grupper enn fylkesmennene (og den gamle pre 1821-adelen)du vil rekne med? Og når eg først har deg, Tore, online: Kan du ikkje kike litt på spørsmålet mitt om Lars Nilssen Ulfeldt (ver så snill!) i Brukarforumet (12588)?