[#14123] Takk, Jan!!!!!!!!!

[Gjest Birger Forsmo]

Jeg blir minnet om de to geitebukkene som møttes på en fjellhylle. Vi vet hvordan disse er når de møtes. Fjellhylla var smal slik at de ikke kunne komme forbi hverandre. Det ble derfor til at de tok sats og stanget og stanget mot hverandre. Ingen av dem ville gi seg og ingen av dem hverken kom forbi den andre, og ingen ville snu. Men til slutt tok den ene bukken og bare la seg rett ned slik at den andre kunne hoppe over han. Slik ungikk de at en av dem skulle falle utfor:Jeg kan ikke tenke meg at der er noen som ikke synes at Jan gjør en fantastisk jobb. Derfor la oss ha litt respekt for det han gjør og avslutte denne debatten!Med vennlig hilsen fra en som ikke fikk sove. Dere andre sov GODT!Birger

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn Davidsen stiller meg et spørsmål som bør besvares. Han forteller at arbeidet med Digitalpensjonatet også er Jan Oldervolls arbeid, og spør om jeg mener at Arkivverket også skal betale vederlag for å bruke dette arbeidet (programvaren). Svaret er ja, det synes jeg Arkivverket skal gjøre. For å være helt ærlig, jeg trodde faktisk at Arkivverket allerede betalte for bruken av disse programvarene, i og med at Oldervoll er deltidsbetalt av Arkivverket.'Historleløysa blømer nok ein gong', sier Davidsen med henvisning til at jeg nevnte 'anbud'. Det jeg faktisk mente, og skrev, var at Arkivverket burde betale for bruken av programvare, som i brukerforumet og arkivforumet. (Og et slikt forslag er neppe historieløst.) Så påpeker jeg at å betale vederlag for bruk av programvare per definisjon er en - i dette tilfelle - offentlig anskaffelse. (Dette er en ren beskrivelse av faktiske forhold.) Til slutt, at offentlige anskaffelser over en viss størrelse skal ut på anbud. (Igjen en faktisk beskrivelse.) Jeg kan ikke skjønne at det var noe her som var historieløst, og heller ikke kverulerende, Davidsen. Er ingen andre her i debatten enige i prinsippet om at det skal gis vederlag for bruk av programvare?

[Gjest Jan Oldervoll]

de må gjerne diskutera betaling for programvare som eit prinsipp. Men eg trur nok at Digitalarkivet og eg klarer ta diskusjonen om mi godtgjersle på kammerset, om det skulle vera noko å diskutera. Når eg a det fram var det korkje for å klaga eller som del av ein lønskamp, men rett og seltt for å fortelja folk korleis eg står i forholdet til Digitalarkivet. Og når både Digitalarkivet og eg er vel nøgde med den noverande ordninga burde det vel vera greitt. Så nett den diskusjonen kan med fordel avsluttast.

[Gjest Knut Fjogstad]

Kanskje vil det være fornuftig å ha en 'brukerveiledning' med 'Ordningsregler – Läs innan du skriver!' slik som Anbytarforum i Sverige har? Mvh Knut

[Gjest Ketil Harbek]

Knut: Se tema 12248 om kjøreregler.

[Gjest Knut Fjogstad]

Ketil: Mange takk for din henvisning. Siden man svært sjeldent leser tema utenom slektsforkning i disse utmerkede debattfora, er det bare å gratulere med at ideen var funnet opp tidligere. Mvh Knut

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Tore Vigerust: Du har lese innlegget mitt skeivt. Det eg spurde om, var ikkje om Jan sitt arbeid med programma til Digitalpensjonatet burde betalast, men om Arkivverket burde betale dei som registrerer kyrkjebøker m.m. for utlegg i Digitalpensjonatet. Det er noko heilt anna - og det var det eg ville ha svar på om du meinte.Om svaret er ja, vil det krevje ei bevilgning langt større enn den DA får i dag. Det var difor eg hinta om at du i så fall burde be om jobben som kultur- og kyrkjeminister. Men i so fall vert vel det arbeidet òg sett ut på 'anbud'?Det du kan hende gløymer oppi dette, er at Digitalarkivet (med alt i hop) er tufta på trogen til å skape noko. Løn og anna godtgjersle har frå grunnen av, vore eit ikkje-tema. For pengar er trass alt, ikkje alt her i livet (for dei fleste). Derimot kan det å få vere med på å skape noko nytt og framtidsretta, vere vel så god betaling som pengar.Det var dette eg meinte med 'historieløyse', avdi du heile tida, både før og no (for dette har vi diskutera før), grip fatt i kven som får kva (og Jan si godtgjerdsle har du vore innom mang ein gong - og fått svar så det høver).Men i røynda er Digitalarkivet (med alt i hop) eit framifrå døme på at samyrke mellom statlege einigar og einskildpersonar fungerer utmerket.Om du har framlegg til ei anna løysing på dette, bør du leggje den fram her, slik at alle kan sjå kva du står for.

[Gjest Tore H Vigerust]

Svar til Davidsen: det blir litt vel mange temaer på en gang, selv om vi har vært innom dette tidligere. Jeg synes ikke det passer å ta opp alle disse temaene her. Hvis folk vil se hva jeg står for, som Davidsen spør om, kan en lese mitt innlegg nr. 25 og 47 her ovenfor. I det siste innlegget (47) mener jeg at Arkivverket burde betale for bruken av programvare til brukerforumet og arkivforumet. Dette skjer ikke i dag. Til dette har Oldervoll replisert (nr. 53) at han er fornøyd med dagens ordning.Jeg har aldri uttrykt noen mening omkring vederlag for innhold i Digitalpensjonatet, såvidt jeg husker, og føler heller ikke behov for å gjøre det her.Men nok en gang: på hvilken måte har jeg vist historieløshet i denne pågående debatten ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Når det gjelder kirkebokavskriftene som legges ut i Digitalpensjonatet:I avtalen mellom Riksarkivet [Arkivverket] og DIS-Norge forutsettes det at deltagerne skriver av kirkebøkene gratis, med andre ord at det ikke skal gis vederlag. DIS-Norges medlemmer har altså selv ønsket dette gratisprinsippet. Avskriftene legges etter hvert ut på webben, og etter en tid (10 år) går eiendomsretten over til Riksarkivet. Jeg synes ikke at personer som deltar i dette viktige prosjektet, etterpå skal komme og kreve -- enn si få - vederlag for innsatsen, siden et slikt vederlag ikke var forutsetningen fra begynnelsen av. Det var vel et greit svar på spørsmålet ditt, Bjørn ?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Avtalen mellom DA og DIS er grei nok. Men det var ikkje den eg sikta til. For Digitalpensjonatet vart oppfunne lenge før den avtalen var i 'boks', og det meste av det som ligg der, er ikkje omfatta av den avtalen.Ankepunktet mitt er at du snakkar om 'anskaffelser' i høve til program som Jan har laga, medan du ikkje vil gjere det same i høve til basar andre har laga (held altså DIS-leveransane utanfor, avdi dei er omfatta av ein særavtale).Det er her det ikkje heng ihop. Dersom DA får peogramvare frå Jan eller ein base frå Ole (ikkje lem i DIS), bør det gå ut på det same. Etter regelen kan Ole kva tid som helst trekkje basen attendeb så lenge det ikkje ligg føre nokon avtale. Det same må gjelde for Jan. At han skipar til eit forum for oss diskusjons-hungrige utan særavtale med DA, må gje han same retten til å trekkje denne attende som den vi har (som ikkje er lem i DIS) til å trekkje attende dei basane vi har liggjande ute på Digtalpensjonatet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg synes fortsatt at programvaren til brukerforumet og arkivforumet skal behandles på en annen måte fra Arkivverkets side, (dvs gis økonomisk vederlag) enn innholdet i Digitalpensjonatet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror det er nødvendig å oppklare enda et forhold. Det gjelder min bruk av ordet 'anbud' i innlegg 47. Jeg skrev at anskaffelser av en viss størrelse skal ut på anbud. Lesere flest burde etter mitt skjønn se at jeg her mente anskaffelser som etaten Arkivverket (gjennom Digitalarkivet) foretar. Altså en offentlig anskaffelse. Det finnes regelverk for hvordan det offentlige skal foreta anskaffelser. Blant annet EØS-avtalen regulerer dette.Til mitt innlegg repliserer Bjørn Davidsen i innlegg nr. 50 følgende: 'Det er nemleg ikkje mogeleg å leggje folk sine fritidssyslar ut på 'anbud' utan at det kostar meir enn det smakar'. Her er anbud knyttet til privatfolks fritidssysler, som altså ikke, etter Davidsens syn, kan legges ut på anbud.Nok en gang: jeg brukte begrepet anbud knyttet til offentlige anskaffelser. En annen sak er at anbud *under* en viss størrelse ikke må på anbud, og at programvareleie sikkert kommer i ststnevnte kategori.

[Gjest Jan Oldervoll]

Ein stor del av det som i dag blir brukt av program rundtom, av private, av bedrifter og av det offentlege, er gratisprogram. Nettlesarenae mine; både Opera og Netscape, er gratis. Eg kunne ha brukt ein brukt Apache webserver. Den er gratis. Meiner du då at Digitalarkivet burde insistera på å betala, både for Netscape, Opera og Apache? Spørsmålet om betaling for WebDebatt er ei sak mellom Digitalarkivet og meg, som Tore faktisk ikkje har noko med.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jan Oldervoll har flere ganger de siste dagene begrunnet sin avstengning av brukerforumet forleden dag blant annet med at han ikke har fått økonomisk vederlag for programvaren til brukerforumet, som han har laget. Etter at undertegnede to-tre ganger har uttrykt den mening at det burde gis økonomisk vederlag for Digitalarkivets bruk av denne programvaren, har Oldervoll som programvareskaper sagt at dette forholdet ikke vedkommer meg og at han er førnøyd med den avtalen han har.Javel. Vi har allikevel etter min oppfatning en uløst situasjon. Jeg aksepterer at andre er uenig i dette.

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg har aldri sagt at eg stengde fordi eg ikkje har fått økonomisk vederlag for programvaren. Dermed får du det til å høyrast som om det er ein konflikt mellom Digitalarkivet og meg om dette. Det har det aldri vore. Spørsmålet har aldri vore diskutert og eg har aldri hatt behov å å bringa det på bane. Men i dette tilfellet gav det meg ein måte å gje eit kontant svar til dei som ikkje ville respektera den redaktørrolla eg utøvde same kvelden. Det var utradisjonelt, men så vidt eg kan sjå fungerte det. Folk har ei klarare oppfatning av korleis rollefordelinga i foruma er. Det er den som til ei kvar tid fyller readaktørfunksjonen som har ansvar for kva som kan få lov å stå på trykk. Og det gjorde eg som systemeigar. Eg er samd med Tore i at om det gjentek seg ofte har me ein uløyst situasjon; for Digitalarkivet og for meg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg skrev ikke 'på grunn av', men 'blant annet på grunn av', en beskrivelse jeg synes det er dekning for. Fordelen med at Digitalarkivet betaler vederlag for programvare anvendt i et brukerforum, er at forumet ikke kan avstenges. Det er ikke sunt at en programvareskaper av et debattforum som synliggjøres ved siden av det norske riksvåpnet (og som er en del av et statlig tjenestetilbud), kan stenge forumet. En økonomisk avtale om bruken av programmet kan forhindre dette.Jeg er enig i at en skal respektere de fleste avgjørelser som redaktøren av brukerforumet tar (det gjelder også kvelden 25. mars), men var det ikke Anette Clausen som var redaktør ved dette tidspunktet ?Når flere personer flere ganger vil fortelle leserne i diskusjonen at undertegnede og andre ikke skal legge oss oppi dette, eller ytre oss, så har jeg bare følgende svar: Digitalarkivet er en statlig tjeneste, og som borgere av dette landet er det vår rett å utøve kontroll og kritikk av statlig virksomhet. De er vi, brukerne av dette forum, som utgjør folkets korreksjon av myndighetsutøvelse (i denne bitte lille delen av den statlige virksomheten). Så derfor, ikke la dere tvinge til taushet.Arild Kumpelien sa det noe mer direkte i et tidligere innlegg (ovenfor). Det er viktig (for meg) å bidra til å forhindre at brukerforumet utvikler seg i den retningen Kumpelien advarte mot.

[Gjest Jan Oldervoll]

Anette Clausen har hatt permisjon sidan 10. mars og eg har etter det fungert som redaktør.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Ja, dette beviser vel hvor forskjellige vi er alle sammen, og at tungen er et lite lem som kan utrette store ting.Det er så enkelt å kritisere, men ikke handle klokere.På min hustavle står det:Det er en lykke i livet, som ikke vendes til lede: Det at du gleder en annen, det er den eneste glede.Der er en sorg i verden som ingen tårer kan lette: Den at det var forsent da du skjønte dette.Ingen kan resten av tiden stå ved en grav og klage. Døgnet har mange timer. Året har mange dager.Fint at vi har brukerforumet. Takk skal du ha Jan.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg må si at jeg ikke skjønner frykten for at debattforumet i Digitalarkivet legges ned. Jan har vært såpass aktiv i dette forumet at vi har lært ham å kjenne som svært ansvarsbevisst. Jeg er ikke i tvil om at den dagen han trekker seg ut, vil han sikre fortsatt eksistens for forumet. Hans reaksjon med å stenge forumet for noen timer så ut til å være eneste utvei for å få noen til å innse sin egen begrensning. De aller fleste av oss skjønte det.For mitt vedkommende er jeg glad for at han har den muligheten. Den tålmodigheten han har utvist gjennom mange år ligger langt over min fatteevne. Det er en vesentlig forskjell på ren maktmisbruk og det å bruke sterke virkemidler for å markere hva dette brukerforumet kan og ikke kan brukes til. Jeg har mange ganger hatt nytte av Jans bidrag, og synes det er trist at noen misbruker hans tid ved å skape kunstige debatter. Og jeg har full tillit til at hans makt i debattforumet aldri vil bli misbrukt.

[Gjest N B Macdonald]

Godt sagt, Sissil. Du talar nok for fleirtalet.

[Gjest Arild Kompelien]

Det er nok noen misforståelser ute og går her. Den kritikken som bl. a. Tore og jeg har kommet med, er ikke en kritikk av Jan Oldervoll som person, og slett ikke kritikk av det arbeid han har nedlagt. Evner man å lese mellom linjene er kritikken oppstått nettopp fordi man føler Jan har skapt noe verdifullt det er verdt å ta vare på.Kritikken dreier seg om generelle prinsipper - hvorvidt vi som brukere er tjent med at ei tjeneste som Brukerforum skal stå og falle med 1 mann som i tillegg driver dette nærmest på hobbybasis. Det er selvfølgelig prisverdig av ham, men mitt synspunkt er at ei slik tjeneste bør være forankret i ei eller anna forening som f. eks. DIS, eller som en integrert del av Digitalarkivet.Vil samtidig si at den som oppfatter kritikk som negativitet, har skjønt lite av kritikk. Kritikk ser jeg heller på som positivt, den viser at man ønsker forbedringer og er engasjert. Som en menneskelig reaksjon skjønner jeg selvfølgelig ledere som tar kritikk som en trussel og uttrykk for negativitet, men kanskje vi skulle være vel så redde for likegyldigheten og de som ikke sier noe, unntatt i kroker og bak ryggen.Til Rigmor vil jeg si at hun tar skammelig feil når hun sier det er så enkelt å kritisere. Jeg synes det er mye tyngre og mer belastende å kritisere enn det ville være å bare si:Kyss og klem Jan Takk for at du åpnet Jan

[Gjest Jan Oldervoll]

Den som les med velvilje det eg tidlegare har skrive vil sjå at debattforuma ER ein integrert del av Digitalarkivet. Debattforuma er Digitalarkivet sine, programvara er mi. Dette gjev MYKJE makt til Digitalarkivet; dei kan leggja det ned kva tid dei vil. Det gjev LITT makt til meg, eg kan stogga det. Men berre til Digitalarkivet har tilsvarande programvare på plass. Situasjonen er den same som for det meste av databasetenester på nettet. Det meste er basert ikkje på at ein eig programvara, men at ein leigar den. Med ein leigeavtale som både eigar og leigar kan seia opp.Det er sjølvsagt fritt for DIS å laga ei tilsvarande teneste. Det er opp til brukarane kva teneste dei vil nytta seg av.