[#16360] Slekten Kruckow

[Gjest Øyvind Gjervik]

Det gjelder Johan (Hansson ?) Kruckow til Sørum, f.ca.1473, d.ca.1538 på Sørheim i Luster. Han ble ca.1510 gift med Guri Thorsdotter.Vet man noe mer om hans eller hans kones forfedre og slekt? Hvis ikke hukommelsen min spiller meg et puss, så mener jeg at Norsk Slektshistorisk Tidsskrift hadde planer om å utgi ny imformasjon om forfedrene til J. Kruckow med tiden. Er det noe i det, og eventuelt når kan man forvente å vite noe mer?Venter i spenning!

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er tydeligvis litt farlig å meddele artikler 'på gang' (ikke min artikkel men det kan jo ha vært jeg som kom med meddelelsen i sin tid). Det er lite publisert om slekten Kruckow siden 1950, og inntil da først og fremst i NST. Om Guri Tordsdotters slekt mener jeg å huske at Spangen har et bidrag i Hedmark slektshistorielags tidsskrift.

[Gjest Øyvind Gjervik]

Takk skal du ha Tore!Da kan jeg ihvertfall forsøke meg på Guri`s slekt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Tjerne-ætten, Ringsaker.

[Gjest Per Nermo]

Guri/Gudrid/Gudrun Torsd. (Tjerne) skal altså ha vært g.m. Johan Hanssøn? Kruckow (1473-1538). Stemmer det at hans sønn Hans (som i 1575 kalte Anders Nilsson sin 'broder') var g.m. Sunniva Eindridesd. (Rustung?) ? (A. Nilsson var 2. ektemann til Johan Kruckow's d. Anne (1519-1602)). Er det også en Hans (ridder, nevnt 1639) blant Johan's barn ?Eller var det ev. Johan's far (Hans?) som var g.m. Sunniva Eindridesd. ? Var noen overhode av de 3 nevnte Kruckow'er g.m. Karen Asgautsdatter Kamp ? I så fall hvem ?Det skal ha vært skifte i 1539 etter Johan Kruckow og hans hustru, og her har jeg sett nevnt en Adelus. Fantes hun (bortsett fra som hans datter, g. 1.g. m. Nils Hård) ?Jeg håper på noen avklarende koemmentarer her, som et bidrag til å rydde opp i den nokså ville flora av ulike lanserte varianter ....

[Gjest Tore H Vigerust]

Svar til Nermo: For at ikke forrvirringen skal bli større enn den allerede er, vil jeg foreslå at de som er interessert, først griper tilbake til Nicolai Stenes artikkel 'Kruckow'erne i Norge' fra NST bind III (1931-32), med senere tilføyelser av Henning Sollied i samme tidsskrift (særlig bind IX-X). Så kan vi bevege oss fremover i debatten, men henvisning til personene slik dataene er sortert av disse forfatterne.

[Gjest Per Nermo]

Noen som kan bidra til å avklare noe av forvirringen i innlegg 5 ?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg kjenner ikke slekten selv, men i ditt sted ville jeg fulgt Vigerusts anbefaling (6). Større biblioteker, samt NSFs eget bibliotek, kan være steder å finne eldre årganger av NST.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kunne selvsagt bidra effektivt til å avklare forvirringen, men hvorfor ? Den artikkelen jeg viste til, duger jo fortsatt.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det slår meg at det kan by på et problem å være ivrig søker av kunnskap om man samtidig er allergisk mot fordypning i de samme emner man søker kunnskaper om.mvh Are

[Gjest Odd Handegård]

Til Nermo (innlegg 5 og 7): Jeg har laget et sammendrag av den mest aktuelle litteraturen og prøvd å sette opp noen tavler. Dersom du er interessert, kan jeg sende deg stoffet - selv om jeg også ser poenget i innleggene 6-10. Stoffet er vel litt for omfattende til at det skal kunne legges ut her.

[Gjest knut fasting]

Alle er vel klar over at noen ser det som sin oppgave å formidle GRATIS så mye og så korrekt informasjon som mulig, til felles nytte og glede.Kanskje fordypning og formidling kan se ut som uforenlige størrelser innimellom ?; o} Knut F

[Gjest Per Nermo]

Mange takk, Odd ! Svært interessanmt og lærerikt !

[Gjest Lars Løberg]

Jeg får ta på meg skylda for å ha varslet den kommende Kruckow-artikkelen til NST. En av våre aller fremste kjennere av middelalderslekter har jobbet med Kruckowene i årevis, og han har grensesprengende nye forskningsresultat å legge fram, grensesprengende i den grad at Stenes artikkel i etterkant vil framstå ikke bare som ufullstendig, men som direkte misvisende.Til Nermos innlegg (5): - Sunniva var død barnløs før 1522. Da blir det lite trolig at mannen fortsatt var i live i 1575. - Hvor har du det fra at riksråden Johan Kruckow var født i 1473? Vet du i det hele tatt hvor han kom fra? - Hvis det var skifte etter ham i 1539, må det vel være svært enkelt å finne det. (Ja, det var en Adelus også)

[Gjest Per Nermo]

Svar til Løberg: - Vet ikke. - Kroken, Hafslo, Luster ?

[Gjest Lars E. Øyane]

I Luster Gards- og Ættesoge, band III under garden Sørheim (bnr. 1) (1987) har eg skrive om Johan Kruckow. Avsnittet tek til med desse ordi:''Johan Hansson(?) Kruckow, kan henda ein son av den Hans Kruckow som var med ved hyllingi av kong Hans i 1483, var f. kring 1473 og d. her på Sørheim kring 1538. Han vart kring 1510 gift med Guri Thorsdotter (Smør), dotter av lagmann Thor Torgundson (Smør) i Bohuslen og kona Bertha Kjeldsdotter. Guri var truleg f. kring 1490 og ser òg ut til å vera avlidi i 1530-åri.''Desse opplysningane vart trekte ut av dei trykte kjeldene om ætti Kruckow som den gongen var tilgjengelege, men her er det sikkert feil eller unøyaktige fakta, og til dømes har eg med vilje ikkje vilja stadfesta noko sikkert om opphavet til Johan Kruckow.Eg tek gjerne imot rettingar og tillegg til dette avsnittet, men lyt kanskje venta til det kjem i Norsk slektshistorisk tidsskrift?Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Tore H Vigerust]

'Guri Thorsdotter (Smør)' ville jeg heller nevne som 'Guri Tordsdotter (Tjerne-ætten)'.

[Gjest Odd Handegård]

Det er klart som Løberg skriver (innlegg 14) at det er mye man ikke er kommet til bunns i når det gjelder Kruckowene (og når det gjelder forholdet til Benkestok, Teiste m.m.). Det som likevel er så oppløftende, er at vi har å gjøre med et område der det faktisk ser ut til å være lys i tunnelen.Det er liten tvil om at vi her har å gjøre med utrolig komplekse og kompliserte spørsmål, som krever innsikt og kompetanse langt ut over det man normalt kan forlange av oss vanlige amatører. Vi er naturligvis avhengige av at profesjonelle historikere oppklarer - i alle fall - de mest kompliserte slektshistoriske middelaldermysteriene. Fagfolkene må naturligvis kunne forlange at interesserte amatører kjenner standardlitteraturen, f.eks. Stene i dette tilfellet. Men samtidig er det jo ofte slik at vi blir ikke bare, eller først og fremst, «villedet» av bygdebokforfattere, andre amatører og egen inkompetanse, men rett og slett av de tilsynelatende beste blant faghistorikerne. Det er lett å finne eksempler fra den slektshistoriske litteraturen på at våre fremste historikere har ledet både kolleger og det bredere, godtroende slektsinteresserte publikum på villspor. Det aktuelle eksemplet er altså Stene og hans behandling av Kruckowene.Vi venter nå i stor spenning på det Kruckow-stoffet som åpenbart er underveis. I mellomtiden må vi avfinne oss med at standardlitteraturen er temmelig mangelfull - selv om både Vigerust og Løberg har skvulpet litt over et par ganger med interessante betraktninger om hva slags godbiter vi kan vente oss. I sitt innlegg på Benkestok-seminaret i 1999 uttalte Løberg at «Benkestokkene må også være beslektet med Kruckowene, men slektskapet med Johan Kruckow er trolig langt nærmere enn hva som hittil har vært antatt». Denne hypotesen ble ikke nærmere utdypet, men Vigerust spurte i et innlegg i en seinere debatt: «Kan Trond (Torleifson?) Benkestok og Johan Kruckow være fullbrødre»? (Eller kanskje halvbrødre?). Noen dokumentasjon for denne hypotesen gav vel heller ikke Vigerust som avsluttet slik: «Før alt er oppklart (altså forholdet til Benkestok), må både Rostvig, Kruckow og Teiste oppgås på nytt».Vi har åpenbart noe å glede oss til, både kollegene til den «ukjente» middelalderspesialisten, de mange amatører som har lest både Stene og Sollied og de som ennå ikke kjenner standardlitteraturen om Kruckow og Benkestok.

[Gjest Tore H Vigerust]

For ordens skyld så er det ikke *jeg* som har varslet en artikkel om Kruckow.

[Gjest Lars Løberg]

Det var jeg som varslet artikkelen i lenke nr 12660: Om Adelus Johansdtr Kruckow, innlegg nr 5. Av mitt innlegg nr 8 fremgår det vel også at det er Geirr Leistad som har arbeidet med disse problemstillingene.Siden Odd har så godt minne/gode notater fra Benkestokkseminaret, er det vel uetisk ikke å følge opp invitten hans. Slik det så ut i -99, når jeg hevdet at slektskapet mellom Kruckowene og Benkestokkene var nærmere enn antatt, er Johan Kruckow Trond Benkestokks morbror. Tygg litt på den. (men, - det er ikke jeg som skal bevise påstanden.)

[Gjest Odd Handegård]

Lars L.: «Slik det så ut i -99, når jeg hevdet at slektskapet mellom Kruckowene og Benkestokkene var nærmere enn antatt, er Johan Kruckow Trond Benkestokks morbror. Tygg litt på den».Jeg vet egentlig ikke om det finnes grunnlag å gruble noe mer om dette før Leistads utredninger foreligger. Det var jo slik at Stene ikke hadde noen formening om hvem som var foreldrene til riksråd Johan Kruckow (d. 1538) og hans bror Hans (gift med Sunniva Endridesdtr Rustung), bortsett fra en forsiktig antydning om at moren kanskje het Adelus (Eiriksdotter?).Nå har jo andre forsøkt å fylle ut en del av de tomrommene som finnes, f.eks. antydet vel Tore V. for en tid siden (hvis jeg forsto ham rett) at Adelus Eriksdotter kanskje var gift 3 ganger, ikke bare med Hans Jensen Rostvig og Torleif Trondson Benkestok, men også med en ukjent person som man kanskje kan plassere som en mulig far til riksråden Johan Kruckow (og dennes bror Hans ). Skulle dette stemme, blir ikke Johan Kruckow morbror til Trond Benkestok, men hans halvbror.......Det er klart at gjetninger og hypoteser hører med i denne bransjen om man skal komme videre. Men jeg tror vi alle skal være glade for at analysen av det ukjente Kruckow/Benkestok-materialet nå er i de aller beste hender og at resultatene - forhåpentligvis - vil foreligge i løpet av et par år.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hyggelig av deg, Odd, og gi oss opptil 'et par år' !

[Gjest Tore H Vigerust]

Muligens lar de norske Kruckow-problemene ikke løse uten samtidig å løse da danske. I Danmark dukker slekten opp først på begynnelsen av 1520-tallet.

[Gjest arne kvitrud]

Til innlegg (5). Dokumentet fra 1575 er vist til av Stene i hans artikkel om Kruckow-familien, men han har ikke visst mer enn det som sto i Dansk Adels Aarbog. DAA oppga ikke sin kilde. Jacop Langebæk (DRA, privatarkiv Langebæk, XV) tegnet på 1700-tallet av en del segl fra dokumentet og oppgir referansen til dokumentet å være 'DeE. Arch. Rosenh.' Jeg vet ikke hvor denne kilden befinner seg i dag.De seglene Langebæk gjengir er fra Anders Nielsson til Krogen (ved siden av avtegningen av seglet skriver han 'NB Hans Kruckou kalder ham sin broder'), Hans Teiste, Hans Krugge til Sørum og Jørgen Kruckou til Sørum ('Hans' sønn').Langebæk har også en omfattende samling med avskrifter av norske dokumenter. Jeg bladde gjennom det han hadde fra 1575, men der var det ikke noen avskrift av dokumentet. En må nok da igang med å lete etter originalen....

[Gjest Jo Rune Ugulen]

...og originalen finn du neppe. Rosenholmarkivet gjekk opp i røyk då Halden brann i 1826.Dersom dette brevet framleis finst er det helst i ein av dei omlag 300 pakkane som ligg på Det kongelige bibliotek, og har nemninga Langebeks Excerpter. Men det kan jo tenkjast at det er i andre handskriftsamlingar også.