[#16360] Slekten Kruckow

[Gjest Finn Oldervik]

Grunnen til at Kristine ikkje kunne ha born er at ein Bottolv Eindridesson arva Tolstad etter frenka si (Kristine). No er det ein gong slik at enten hadde ein person det vi i dag vil kalla livsarvingar (born - borneborn osv) eller så hadde ein ikkje livsarvingar. Når Bottolf kallar Kristine for frenka si, så kan han verken vera son, soneson eller nokon annan direkte etterkomar etter Kristine. Når han likevel kunne ta arv etter henne må dette tolkast slik at Kristine ikkje hadde livsarvingar.Sjølv har eg lansert Margrete som ei brorsonedotter til Kristine, dvs. at Margrethe var dotter til Ivar Trondsson i Aspa og kanskje var mor hennar ei dotter til Hans Kruckow d.e. Sistnemnde var jo tilstades i Aspa då Aslak Jonsson gav halve Aspa til dotter si, Jorunn Aslaksdotter (mor til Ivar Trondsson m. fl.) ein eller annan gongen føre 1443. Når Hans Kruckow d.e. var i Aspa på den tida, så kunne det jo ha noko med ei eventuell dotter sitt ekteskap med Ivar Trondsson å gjera?

[Gjest Finn Oldervik]

Om Hans Kruckow hadde ei dotter (event. syster) som var gift med Ivar Trondsson i Aspa, og desse to fekk dotra Margrethe, så er det høgst truleg denne Margrethe som ville ha ført Kruckownamnet vidare. Om så er, så er det altså Margrethe som kan tilleggast Kruckow, ikkje Erik Andersson. Adeluz Eriksdotter (dotter til Margrethe og Erik) ville då arva Kruckownamnet frå mor si, ikkje frå faren. Adeluz på si side ville naturlegvis føra Kruckownamnet vidare både til dei tre Kruckowbrørne og til Finn Hansson.Når Margrethe kalla dotra si for Adeluz, så var det sjølvsagt for å hedra mor til farfaren, Adeluz Erlingsdotter.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, har du noenj formening om hvordan familieforholdet var mellom Hans Bagge og Johan Kruckow ?

[Gjest Per Nermo]

Finn: Mange takk for avklaringen, samt svært nyttig informasjon for oss om ikke har den fulle oversikt.For ordens skyld, hvilke er de tre Kruckow-brødrene som Adelus Eriksdotter på Fet førte Kruckow-namnet videre til ?

[Gjest Finn Oldervik]

Tore.Nei eg har ikkje nokon god teori om dette ættesambandet, men ser at eg har lansert ein hypotese om at Hans Bagge kunne vera gift med Johan si dotter, Karen (Sjå innlegg (360) i denne debatten Lenke )Per.Med dei tre brørne meiner eg, Hans, Lasse og Johan (kanskje ein fjerde var Gudmund Kruckow i Sogn?). Noko prov på at desse var brør finst truleg ikkje, men såpass jamgamle som dei ser ut til å vera, så må ein ha lov å tru at samanhengen har vore slik. Sjå elles wikipedaartikkelen til Kviterud med lenke i innlegg (91).

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis Hans Bagge var gift med Johan Kruckows datter, ville han ikke kalles svoger, men måg.

[Gjest Finn Oldervik]

Der tek du feil Tore. Svoger betydde svigerson på dansk på den tida. Hugs at det var Esge Bilde som skreiv brevet. Sjå også Otto Kalkars ordbok over det danske språket i middelalderen.

[Gjest Tore H Vigerust]

javel, hvis ordet er entydig, som du sier, så er vel tvilen ute av verden; det gjør igjan at denne Hans Bagge ikke tilhører samme generasjon som Olav Gunnarsson bagge og følgelig ikke kan være hans bror

[Gjest Per Nermo]

(Finn/105:) Skal altså de mulige brødrene Hans, Lasse og Johan Kruckow være sønner av Adelus Eriksdotter Kruckow og Erik Andersson ?Har Adelus Eriksdotter Kruckow noen kjente søsken ?Og den Hans Kruckow som i 1532 var i erkebispens tjeneste (som høvedsmann ?) (på Bergenhus ?) var altså sønn av ovennevte Johan Kruckow ?Wikipedia-artikkelen ser ut til å ville skille mellom den (væpner) Hans Kruckow som muligens var bror av Lasse og Johan og den Hans (Johansen ?) Kruckow (den andre Hans' brorsønn ?) som var høvedsmann på Bergenhus.Hvis dette er helt misoppfattet vill jeg sette pris på å bli korrigert !

[Gjest Per Nermo]

En Hans Kruckow skal visstnok i 1503 ha vært høvedsmann på Bergenus. Kan dette stemme ? Hvem var han i så fall ?Gaute Ivason Dall skal i 1512 ha solgt gods til sin 'svoger' Hans Kruckow. Hvem var denne Hans Kruckow, og hvordan kan dette svogerskapet ha vært ?

[Gjest Finn Oldervik]

Per (109)No er eg ingen Kruckow-ekspert og truleg er det Arne Kvitrud som veit mest om denne slekta i dag. Det er jo skrive ein del om slekta gjennom tidene og på nettet finn ein også ein del stoff om Kruckowane. Her er til dømes ein artikkel som også omtalar Kruckow http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/benkestokk.htmElles så er truleg oppfatninga blant dei fleste at Adeluz Eriksdotter (Kruckow) først (?) var gift med ein Hans som vart far til Finn Hansson (Kruckow). Seinare gifta ho seg med Torleif Benkestok. Mest truleg var Adaliz farsyster til Kruckowbrørne? Dei tre brørne du nemner vart da helst sønesøner til Erik Andersson og Margrethe Ivarsdotter.Spørsmålet ditt i (110) er drøfta tidlegare her på forumet og det er også skrive artiklar om emnet i dei seinare nr. av NST (Genealogen?)

[Gjest Per Nermo]

Men i #102 skriver du at ''Adeluz på si side ville naturlegvis føra Kruckownamnet vidare både til dei tre Kruckowbrørne og til Finn Hansson''. Skulle de tre brødrene tatt etternavnet Kruckow etter sin farsøster ?

[Gjest Per Nermo]

(109:) Her mente jeg selvsagt istedet å spørre om ... brødrene Hans, Lasse og Johan Kruckow skal være sønner av Adelus Eriksdotter (Kruckow) og en 'Johan Kruckow' (nevnt 1483).Men du mener altså at det mest trolig at de var Adelus' brorsønner ?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er redd eg rota det til i innlegg (102). Det vert lett slik når ein ikkje tek seg tid til å oppdatera seg før ein skriv.Kva er forresten kjelda til opplysninga om ein Johan Kruckow i 1483. I tilfelle kan han kanskje vera ein kandidat som far til Kruckowbrørne og bror til Adeluz?

[Gjest Tore H Vigerust]

Johan Kruckow (d 1539) er vel en yngre bror av Hans Kruckow (d. før 1529, kanskje også flr 1520), siden Hans er nevnt førsten gang hele 13 år tidligere enn Johan (hhvis 1505 og 1518). Navnet på deres felles far er ikke kjent. Det er ingen ved navn Kruckow i det norske rikdsrådet eller i rådsnærhet mellom midten av 1450-tallet og frem til Hans K. dukker opp 1505.Siden Johan først er rådsmedlem 1524, og Hans Bagge nevnes med forlening omtrent på samme tid, er det mulig at Hans Bagge var gift med en søster av Hans og Johan.Hans K. døde uten livsarvinger.Trond Benkestokks mor, Adelus Eriksdotter, førte et våpen som, med mindre endringer, tilhørte slekten Kruckow (noen avvik i forhold til Johan Kruckows våpen, bla hadde AE annet hjelmtegn, som kan tyde på at hun stammer fra en annen mannslinje enn Johan). Johan hadde en datter Adelus, så det er grunn til å anta at begge Adelus' er oppkalt etter en eldre, felles stammor.

[Gjest Per Nermo]

(Finn/102:) Det hadde vært fint om du ville lage en ''ny utgave'' av ditt innlegg #102 som er slik du mener det skulle vært (ref. ditt innlegg #114).

[Gjest Tore H Vigerust]

til 102: Adelus Eriksdotter er ikke noe sted kalt Kruckow. At hun skule tilhøre denne slekten bygger på to slutninger ut i fra et epitaphium fra 1572, først 1) at Adelus Eriksdotter skulle ha hatt et våpen som er med på epitaphiet, og 2) at dette våpnet har så store likheter med våpnet til Johan Krockow (med er ikke identisk) og at man derav kan slutte av Adelus tilhørte Krockow siden hun bar dette våpnet. Jeg har aldri sett eksempler på at kvinner har tatt våpen fra morssiden. Men alltid fra farsiden.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore har rett kva gjeld Adeluz sin bruk av Kruckow. Det er det omtalte epitafiet som er utgangspunktet for at ho er tillagt dette slektsnamnet. På den andre siden så er også enhjørningen såpass uvanleg at det neppe er særleg tvil om tilknytinga til denne ætta. I følgje det same epitafiet og plasseringa av våpna der, så skal det vera farsslekta hennar som tilhøyrer Kruckow, ikkje morslekta. Så spørs det kor mykje ein kan stola på denne plasseringa. Vidare må da Margrethe Ivarsdotter tilhøyra Smørætta om ein skal tru det same epitafiet. Epitafiet skal vera attgjeve ein eller stad her på forumet, kanskje helst under ein Benkestokdebatt?Når det gjeld innhaldet elles i innlegg (102) er det vel å stryka nest siste setninga, som berre er tull.

[Gjest Finn Oldervik]

Per.Eg ser at du har ei kopling mellom Adalis Erlingsdotter og Erling Vidkunnsson på sida di. Eg trur du finn ei betre forklaring i denne debatten Lenke innlegg (103) m.m.

[Gjest Per Nermo]

(119/Finn:) Takk for tipset ! Jeg klarer imidlertid ikke å bli klok på det du skriver i deb. 52358 / innlegg #103, og har stilt et oppfølgingsspørsmål der, som jeg håper du kan ta deg tid til å besvare.

[Gjest Finn Oldervik]

I bryllupet til Erik Hansson Schønnebøl var det ein Hans Bagge Kruckow til stades. LenkeEg lurar på kven det kunne vera. Han kan sjølvsagt ikkje vera den same Hans Bagge som var svogeren til Johan Kruckow, da denne Hans vistnok døydde ca 1542. Men reint kronologisk kan han jo høva som ein soneson. Sidan han er kalla både med Bagge og Kruckow så må ein jo tru at han kjem av begge ættene.Eg har vel tidlegare i ein eller annan debatt nemnd at Hans Bagge (svogeren til Johan Kruckow) kunne ha vore gift med ei syster til Johan og eg ser at også Tore reknar med at dette kan ha vore tilfelle (115).Kan Erik Andersson g.m. Margrethe Ivarsdotter på Fit ha hatt følgjande born;1. Hans Eriksson Kruckow2. Lasse Eriksson Kruckow3. Johan Eriksson Kruckow(4. Gudmund Eriksson Kruckow)?5. Adalis Eriksdotter Kruckow g.m. Benkestok6. NN Eriksdotter Kruckow g.m Hans (Gunnarson?) Bagge?Om det vidare er slik at Margrethe er dotter til Ivar Trondsson i Aspa, så må ein trekkja den konklusjonen at Aspaætta er å rekna til Smørætta.Spørsmålet vert da kven av dei fire besteforeldra til Ivar som kunne koma frå den nemnde ætta.Sidan Tore held på at kvinner tok seglmotiva sine frå farslekta, så må det vel helst vera Ivar, Arne og Olav Trondsson som tilhøyrde denne ætta.Kunne det til dømes vera Jon Aslaksson eller den fullstendig ukjende Fru Gro som tilhøyrde Smør? Eller var det Adalis Erlingsdotter?Eg har tidlegare hevda at Adalis Erlingsdotter og Erling (Oxe) var nær i slekt. Går det ikkje fram av ei eller anna tavle at også Benkestokætta var knytt til Smør, uavhengig av tilknytinga til Adalis Eriksdotter - eller spelar minnet meg eit puss igjen?

[Gjest Tore H Vigerust]

Kildestedet har vært drøftet på trykk mange ganger, og den vanlige løsningen er ''Hans Bagge, Hans Kruckow''

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, eg såg etter at eg la inn innlegget at det stod ei retting, men eg er ikkje heilt overtydd om denne er å lita på. I tilfelle er det dei einaste av gjestane som vert omtala på den måten. Samtidig er det sjølvsagt uvanleg at nokon nyttar to slektsnamn.Resten av innlegg (121) står framleis ved lag. Oppsettet som er presentert der er like aktuelt om det står det eine eller det andre hos Absalon om dei to bryllupsgjestane. Ein må vel uansett rekna at dei to nemnde personane var i slekt, helst med brura og så vidt eg hugsar var ho sonedotter til Adalis (nr. 5 i oppsettet).

[Gjest Finn Oldervik]

Per (120)Eg skjønar ikkje heilt kva oppfølgingsspørsmålet du nemner her skulle vera. Dette spørsmålet er da følgd opp seinare i den nemnde debatten etter det eg kan sjå.

[Gjest Per Nermo]

Oppfølgingsspørsmålet i i deb. 52358 stilte jeg 5.10.2008 02:11 (126), du svarte i #127 og jeg takket for svaret i #128. Takk igjen !