[#16937] Knud von Hadeln og Anne Zitlow von Schencken

[Gjest Jan Waage]

Til 298, 299, 300: Vi har nok Høyadel, Uradel, lavadel, Briefadel, von og zu og mere. For meg gjelder stort sett enten Briefadel som er nyere (etter ca. 1350) og Uradel som er eldre og medfødt (før ca. 1350).

[Gjest Tor Olav Haugland]

Først må jege beklage at alle avsnittsinndelingene som jeg hadde laget i innlegg 293, og som så bra ut ved innleggingen, har forsvunnet. Takk til de som likevel har kommet seg gjennom den lite leservennlige teksten. (Joda, jeg hadde trykket dobbelt linjeskift).Så til spørsmålet fra Rigmor i slutten av innlegg 295. Christian Nielsen var part i to tinglysinger i april 1787. Én 11.04.1787 (i Land) da han solgte Midtberg til Lars Eriksen Sørberg. Og dessuten 14.04.1787 (på Toten) da han kjøpte Raufossen, dels av broren Peder Nielsen (1 skind) og dels av en Ole Thomassen (3 skind). Men også en av dem du nevner, Rigmor, har jeg observert som part i en tinglysing, men da så tidlig som i 1771: et skjøte av 10.04.1771 på Christians halvdel av Vestrum til Alexander Jørgensen ble tinglyst 26.07.1771. (Som du ganske riktig sier var kjøperen en svoger, gift med en annen av Hickman-søstrene; Berthe Marie). I panteboka ble Christian omtalt som 'nu bosat paa gaarden Mitberg i Land'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Når begrepet Uradel inntrer i tysk adelsforskning i 1880-årene, (og straks lånt inn i dansk forskning, forøvrig) betyr det adelsslekter som er så gamle at de er eldre enn de når kildematerialet for slekter i hovedsak starter, dvs omkring år 1100 eller 1100-tallet. Tysk uradel betyr derfor allment slekter som var adelige allerede så tidlig.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Anders J. Moen, innlegg 279.Det hadde vært artig om du kunne forklare på hvilken måte nevnte person er etterkommer etter Knud von Hadeln og Anna Zeitlose Schenck zu Schweinsberg.Mvh. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Eric Swane]

Hei alle sammen! Når denne tråden havner rett foran nesa mi og jag akkurat i disse dager gjør en innsats mht til mine KAAS aner, er det fristende å henvende seg til dette miljøet i håp om at noen har noen tips.**** Hva vet forsamlingen med en viss sikkerhet om etterslekta til Lauritz Kaas og Anna Dorothea von Hadeln nevnt flere steder i tråden?Det som er å hente på nettet er av ganske ymse kvalitet. Om mine Kaas tilhører de Kaas som her debatteres er jo ikke sikkert, men det er et stort sammenfall i navn, så derfor er det interessant å høre med dere.Det jag har noenlunde sikkert er at min ane Axel Knudsen Kaas er sønn av kjøpmann i Oslo Knud Larsen Kaas og hustru Maren Knudsdatter Borgen. Han er døpt i Oslo Domkirke 19 apr 1785 og det fins en bror Guldbrand et par år tidligere.Jeg ser i kirkeboka for Oslo Domkirke en gjenganger (5 vielser og begravelser og få barn) Lars Jacobsen Kaas, kan han knyttes til mine aner eller til Kaas-ene som her diskuteres?mvh eric

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Eric :)Det jeg har om Lorentz Mogensen Kaas er at han ble døpt 29.sept. 1670, og døde 5.mars 1732 på sin gård Sandbo i Vågå. Han tjenestegjorde i Opplandske regiment, ble fenrik 1691, premiereløitnant 7.mai 1701 og kaptein 10.juli 1707. Han var sønn av Mogens Iversen Kaas og Agathe Lauritsdatter Skinkel.Han giftet seg 1695 med Anna Dorothea Von Hadelen.Av deres barn har jeg: 1.) Reinert Fredrik Lorentzen Kaas døpt på Toten 16.juni 1697. Faddere ved dåpen var: Faddere v/dåpen: 1. Capt. Eilert von Hadeln, 2. Mag. Hans Holst, 3. Hr. Roald Bernhofft, 4. Welb. Frue Major Winds, 5. Welb. Frue Margrethe Brochenhuus, 6. Madam Holst.Han skal ha vært offiser i Danmark, og skal ha hatt 6 barn,men jeg vet ikke hvem han var gift med.2.) Mogens Christian Lorentzen Kaas ble døpt på Toten 22.aug. 1699. Faddere ved dåpen var: 1. Hr. Oberst. Leut. Owe Wind, 2. Ritmester Preben Von Hadelen, 3. Capitain Eilert Von Hadelen, 4. Madamme Winds, 5. Jomfru Marte Sophia Von Hadelen, 6. Jomfru Bargsted. Han skal ha vært sjøkadett, men noe mer vet jeg ikke om ham.3.) Knud Rudolf Lorentzen Kaas ble døpt på Toten 31.okt. 1701. Faddere ved dåpen var: 1.Hr. Obr. Wind, 2. Hr. Rittmester von Hadelen, 3. Lieuten. Knut Von Hadelen, 4. Obr. Winds Frue, 5. Jomfr. Sophia Eleonora Von Hadelen, 6. Jomfr.Antonetta Von Hadelen. Han ble fenrik 1719 - Løitnant 1727 - Kaptein i Opplandske inf.regiment 1732. Knud døde 26.mai 1786 i Kristiania. Han skal ha hatt 2 barn, men kun det ene barnets navn er kjent, nemlig Lars Knudsen Kaas f. 1731, d. 1796 og ble gravlagt 19.februar 1796.Lars Knudsen Kaas var kjøpmann i Kristiania og var gift hele 5 ganger. 1.gang 1760 med Magdalena Axelsdatter (1735-1763) 2.gang 18.okt. 1763 med Ellen Christophersdatter Blechen (Bleken) (1740-1764) 3.gang 1764 med Marte Larsdatter Hedemark (1741-1741) 4.gang 1773 med Fredrikke Wilhelmsdatter Orning (1746-1786) Hun var datter av oberstløytnant Wilhelm Fredrik Orning og Anna Agatha Zitlow Lorentzdatter Kaas 5.gang med Else Larsdatter Tønsberg (1729-1798) Jeg har ingen barn registrert på Lars Knudsen Kaas4.) Johan Preben Lorentzen Kaas ble døpt på Toten 22.april 1704. Faddere ved dåpen var 1.) Lagmann Schmidt, 2.) Hans Holst, 3.) Lieut. Heffelmand, 4.) Præsteqvinden, 5.) Jomfru Ane Von Hadelen. Han levde i København i 1759 som kvartermester.5.) Kasper Christopher Lorentzen Kaas. Han har jeg ingen opplysninger om annet enn at han skal ha vært offiser i Danmark, og at han døde før 17596.) Hans Eilert Lorentzen Kaas f. 1710 og gravlagt på Toten 6.juni 1777. Han ble gift på Toten 30.des. 1743 med Antonette Johansdatter Møllerup f. 1722 Hole, Buskerud? (datter av Johan Peter Nicolai Møllerup og Anne Margrethe Hansdatter Meyer) På Hans og Antonette har jeg 8 barn.7.) Jørgen Otto Lorentzen Kaas ble født 1711 på Toten og skal ha dødd 2.februar 1794 i Asker. Han var Vaktmester= Militær yrkestittel. Har ikke noe mere på han.8.) Anna Agatha Zitlow Lorentzdatter Kaas (som nevnt over) ble født på Toten 1714 og døde 19.sept. 1804 i Asker. Hun ble gift på Toten 16.okt. 1739 med Wilhelm Fredrik Orning (1703-8.okt. 1784) På disse har jeg registrert 8 barn.Det hadde vært artig å finne ut av om disse du nevner eventuellt kan være sønner/etterkommere. Kanskje noen andre vet noe mer?Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg må korrigere meg selv litt her.Marte Larsdatter Hedemark døde i 1771. Fredrikke Wilhelmsdatter Orning døde i 1781. Ikke 1786!Kan Lars Knudsen Kaas ha vært gift 6 ganger? 5.gang med Maren Knudsdatter Borgen og fått de nevnte sønnene Gulbrand og Axel?I så tilfelle må han ha blitt skilt fra Maren Knudsdatter Borgen i.o.m at han gifter seg 25.aug. 1786 med Else Larsdatter Tønsberg.Litt underlig er det jo hvis det har vært 2 samtidige Lars Knudsen Kaas, hvor begge var kjøpmenn i Kristiania.Mine opplysninger er forøvrig hentet fra NST I (1928) Familien von Hadeln i Norge ved kommandørkaptein Gustav Mørch s. 309-321Han skriver at Lars Knudsen Kaas ikke etterlot seg noen barn ved sin død, men dette burde vel sjekkes nærmere?Er forøvrig interessert i spørsmålet til Anders J. Moen i innlegg 304.Mvh. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Først til NST I er nok ikke helt korrekte. Det viktige er at det er riktig at han ikke hadde barn i live da han døde, stadig gift med sin femte kone Else Larsdatter Tønsberg. Første kone hadde forresten vært gift 2 ganger tidligere (Arne Olsen 30.06.1746 og Peder Nielsen Ørum 22.12.1756) og er følgelig ikke født i 1735. Han hadde ellers flere barn, men ingen overlevde ham. Og han skrives Lars Jacobsen Kaas, ikke Lars Knudsen Kaas.Som Eric skriver er Maren Knudsdatter Borgen fra Aker gift med høkeren Knud Larsen Kaas. Foruten Axel og Gulbrand (som døde halvannet år gammel), hadde de sønnen Knud som ble døpt 5 mnd. før farens død. Faren var altså meg bekjent aldri kjøpmann som Lars ble (etter å ha begynt som høker).Det er kortversjonen jeg rekker i denne omgang.

[Gjest Per Nermo]

'Lars Jacobsen Kaas' ? Er han da ikke sønn av Knud Rudolf Mogens Kaas 1701-1786 ?Skal man av siste innlegg ellers forstå at Lars (Jacobsen/Knudsen) Kaas (fem ganger gift) ikke har noen forbindelse med høkeren Knud Larsen Kaas (altså ikke Lars Knudsen Kaas, Rigmor), g.m. Maren Knudsdatter Borgen ?Hva er egentlig forskjelleom mellom en høker og en kjøpmann ?

[Gjest Eric Swane]

Takk til Rigmor og Geir!Rigmor gir en fyldig versjon av det som verserer på nettet.Det som foruroliger meg er at kjøpmannen som har vært gift 5 ganger ifølge kirkeboka for Oslo Domkirke konsekvent betegnes som JACOBSEN der. Kilden til at denne historien tilhører en Lars KNUDSEN Kaas stammer da antagelig fra NST I. Men er det feil eller finnes det en forklaring. En eller annen slags forbindelse fins nok, det viser ekteskapet med Fredrikke Wilhelmsdatter Orning. Vi trenger 'missing link' Jacob Kaas for å rydde opp!Dessuten, dersom Lars Knudsen Kaas ikke etterlot seg barn, er 'min' Knud Larsen Kaas kanskje ingen etterkommer. Opplysningen om Kaas i NST bør nok kvalitetessikres bedre.Kaas navnet har flere opphav, og foreløpig foreligger det lite konkret som knytter meg opp til Hadeln-Kaas så jeg vet ikke om jeg kommer til å gjøre noen innsats på den kanten.Men Geir (308), - det høres ut som at du har noe mer å supplere?mvh eric

[Gjest Eric Swane]

På http://www.skinnerup.org/download.htm finner jeg Kaas slægten' s slægtsbog er nok ikke så kendt. Her er dog dens egen private slægtsbog med den ældste i 'rettet' form. Der er mindre afvigelser fra den i 'Adelsårbogen' kendte.Der finner jeg et utdrag som binder bitene mine delvis sammen, med rette eller ei (sønn til Knut Rudolf):726. Lars Jacob Kaas, f. 0 Jan 1735, Kristiania, stilling Købmand, d. 0 Feb 1796, Kristiania, begravet 19 Feb 1796. Han var borger og høker, siden købmand i Kristiania, boede i 'Storgaden'. Lars Jacob Kaas, der i kirkebogen urigtigt kaldes Lars Jakobsen Kaas, og sidste hustru Else Tønsberg oprettede testamente 22/3-1787 konfirmeret 4/3-1796 og hun som enke yderligere testamente 22/3-1797, konfirmeret 28/4-1797. Det hele bo udgjorde c. 25000 RDl. Skiftet efter hende begyndte 2/7-1798 og sluttede 1799 d. 23/10. De var begge barnløse. Forlods udtages hendes gave til Kristiania vaisenhus af 1000 Rdlr., imod mandens gave af 1000 Rdlt. til Knud Larsen Kaas' 2 sønner Axel og Knud (Knud Larsen Kaas, høker i Kristiania +1787. Skiftet begyndte i hans gård på hjørnet af Piperviksbjerget og øvre Voldgade 1787 28.6 og sluttedes 25/1-1788. (beskrivelse af samme år)). Resten af boet tilfaldt: halvdelen konens broderbørn og decendender og den anden halvdel obersl. Vilhelm Fredrik Ornings 3 dalevende børn: Margrete Orning i ægteskab med ritmester Beichmann i Nes, og madam lovise Orning i ægteskab med bagermester Johan Schiøberg i Kristiania. Hver af disse arvede c. 3745 Rdlr.Et svært dokument, men det gir ingen forklaring på hvordan min ane Axel (kun nevnt denne ene gangen) kommer inn.Fins det andre kanskje mer utfyllende og oppdaterte Kaas kilder?mvh eric

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg takker så mye for innspill, men er vel nå litt lettere forvirret.Geir tror jeg har greie på det meste av hva som foregikk i Christiania, og jeg er veldig glad for svar fra han, men hvordan skal dette forstås?Jeg har forsøkt å føre inn etterkommere etter Knud og Anne, også med tanke på skifter som har skjedd, men noen Jacob Kaas har jeg ikke vært borti.Er ikke den Lars Knudsen Kaas, som nevnes av Gustav Mørch å være født i 1731 sønn av kaptein Knud Rudolph Kaas, og som nevnes å være kjøpmann i Christiania?Jeg skulle blitt veldig glad for en oppklaring her. Håper du har tid til langversjonen etter hvert Geir.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Våre innlegg krysset hverandre her Eric.Det var veldig interessant det du skrev her. Dette må jeg ta for meg litt senere.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Har ikke fått lest dette før nå. I lenken til Eric i (31) står det meste bortsett fra et par ørsmå detaljer. (et dødfødt guttebarn i første ekteskap samt at Magdalena Axelsdatters ekteskap med Kaas var hennes 3. - første gang med Arne Olsen 30.04.1746 og andre gang med Peder Nielsen Ørum 22.12.1756.Den gang jeg leste de aktuelle skiftene (jeg har alle sivile her hjemme), fant jeg IKKE belegg for at Lars Jacobsen Kaas (til tider skrevet bare Lars Jacobsen i de eldste kilder) var sønn av Knud Rudolph Kaas som påstått i NST I. Vedr. sistnevntes skifte, husker jeg ikke i farten om det finnes - det må jeg se nærmere på.For sikkerhets skyld skal jeg se på skiftene imorgen.Men ikke minst. om opplysningene hadde vært korrekte i NST I og lenken til Eric, hvor er da Even Knudsen Kaas ? (Men nå stoler jeg for mye på hukommelsen, jeg får heller komme tilbake når jeg har lest det om igjen).

[Gjest Eric Swane]

Takk Geir, jeg venter i spenning!Jeg kan muligens godta at Jacob har blitt til Jacobsen i kirkeboka 10-15 steder, men uten noen dåpsinnførsel for Lars Jacob(sen) Knutsen(?) Kaas, som viser hvem faren er, så ligger saken tynt an. Og jeg skjønner ikke hvordan Knut Larsen Kaas er knyttet til disse på en slik måte at barna får en pengegave.Jeg har ikke funnet sistnevntes begravelse i kirkebok (Domkirken), ville gjerne funnet en alder og hatt et anslag for fødselsår.Jeg antar at det fins andre Kaas i landet som kan være kandidater som deres opphav. For den saks skyld kan noen av en eller annen grunn tatt til seg navnet Kaas. Kirkebøkene gir lite i perioden, så jeg håper du kan finne overbevisende facts i skiftene til meg!mvh eric

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Før jeg har sett på skiftene, ifølge 'Stifts-Relationer' om Adelige i Danmark og Norge innsendt 1747-49 til Terkel Klevenfeldt i København: Gulbrandsdalens Fogderie: Capitain Knud Rudolph Kaass og hans Broder Mogens Christian Kaass af gammel Dansk Adel. ..... De ere begge ugifte og uden nogen Betiening.(I denne oversikten opplyses vanligvis om barn).Jeg har lest de fleste spekulasjonene om både Lars Jacobsen Kaas og Knud Larsen, sistnevnte ble begravet på Vaterlands Kirkegaard 29.12.1786, 40 år gammel. Hans barn brukte Kaas-navnet, men jeg kan ikke huske å ha sett annet enn 'Knud Larsen' i omtale av ham selv. Jeg vet at Finne-Grønn har føyet til Kaas i borgerbok-heftet, men tror faktisk dette ikke står i originalpapirene (men igjen, dette må kontrolleres).PS. Ja, det finnes flere andre Kaas'er, også i Christiania uten at det er noen sammenheng her (heller).

[Gjest Per Nermo]

(Swane / 310:) Hvorfor og på hvilken måte viser ekteskapet med Fredrikke Wilhelmsdatter Orning ''at det nok fins en eller annen slags forbindelse'' ?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg har ikke rukket mer enn å skumlese litt i skiftet etter enken og det slår meg at heller ikke her omtales Knud Larsen med slektsnavnet Kaas.Det begynner å ane meg at navnet Kaas kommer som en følge av arven, ikke omvendt. Kan noen vise til en eneste samtidig kilde som bruker Kaas-navnet i denne familien før Lars Kaas' død ?Skiftene får jeg lest igjennom om ikke så lang tid. (Det er ganske omfattende)

[Gjest Eric Swane]

Det med Kaas navnet har jeg sett på, jeg har gransket kirkebøkene. Jeg har notert meg at da Lars Jacobsen giftet seg første gang var Kaas-navnet ikke inkludert, men allerede ved dåpen av sin første sønn i 1762 er han oppført som Kaas. Det er han som oftest senere også, men muligens ikke alltid (etter hukommelsen).mvh eric

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Nå tenkte jeg ikke på Lars Jacobsen (som helt riktig står uten Kaas-navnet i eldste kilder), men på Knud Larsen som jeg aldri finner Kaas-navnet tilknyttet. Derfor første avsnitt i (318).Og det var MANGE arvinger.En detalj til (som står i NST I eller en annen av sekundærkildene som er nevnt her), Kaas bodde ikke i Storgaden, men mot Torvet mellom Storgaden og Grubbegaden. (Han eide sammen med kompanjong to leiegårder, sjøboder osv.)

[Gjest Eric Swane]

Sløvt og typisk at jeg klarte å forveksle dem, ennå jeg mente å være bevisst på det.Som du sier, i 2 av 3 tilfellene av hans sønners dåp er navnet Kaas tilføyd i overkant av innslaget. Det bør jeg ha større bevissthet om, for første gang jeg så tenkte jeg nok det var en rettelse gjort i samtida.Intuitivt er jeg tilbøyelig til å anta at Lars Jacob virkelig er sønnen til Knud Rudolph Kaas og at Knud Larsen, faren til Axel, er en eller annen form for 'protegé' av Lars og muligens Kaas familien som helhet. Jeg har tenkt at han kunne vært en 'uekte' sønn av Lars og har sett etter det også. Får granske de relativt få Knud i Oslo i tidsperioden igjen, men må jeg til andre kirkebøker blir det litt å lete etter nåla i høystakken.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Se også første avsnitt i (316). Ugift og enkemann er ikke det samme.Videre er det mange eksempler på at en Arne Pedersen Slektsnavn skrives Arne Peder Slektsnavn. Derimot er det relativt sjelden, forsiktig uttrykt at, at Arne Peder Slektsnavn skrives Arne Pedersen Slektsnavn og ikke minst Arne Pedersen (når faren ikke heter Peder). Det er litt for mange Lars Jacobsen (Kaas) til at jeg, også intuitivt, deler din oppfatning mht. faren.Men vi får håpe at jeg finner noe håndfast etterhvert, PHT og NST er kjemisk fri for kilder (naturlig nok?) og jeg har heller ikke sett noe i Norsk Tidsskrift for Genealogi, men der mangler jeg noen få hefter som jeg må til RA/SA for å gå igjennom.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Når det gjelder Lars Knudsen Kaas overlater jeg den biten til dere.Som tidligere nevnt er det interessant for meg i forbindelse med det å føre opp Knud von Hadeln og Anna Zeitlose Schenck zu Schweinsberg etterkommere.Ville også satt pris på å bli korrigert på hva jeg har gjengitt feil fra NST I (1928) slik at jeg kan få rettet det.Med vennlig hilsen og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg har ikke mer å tilføye bortsett fra at foruten Lars Kaas retter du dessverre i (307) 'Fredrikke Wilhelmsdatter Orning døde i 1781. Ikke 1786!'. Jo hun døde i 1786, begravet 25.01.1786 på Vor Frelsers Kirkegaard i Christiania.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Takk skal du ha Geir :)*Smil* fra Rigmor