[#16986] Uradel i Sørlandsgenealogien?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Beklager Torleif. Jeg mener du er på ville veier.Petrus Valand har behandlet dette i to artikler i Agder Historielags årsskrift, nr. 41 (62-63) og nr. 46 (68).SPesielt i det siste siterer han en rekke dokumenter vedrørende slektskretsen du er inne på.Det ene er dokumentet fra 7. juni 1608 (nokså defekt)hvor:'Kiendes jeg Anders Lauritsøn på Vee i Toppdal ...... for min hustru Torbør Arnesdatter ...... gir fullmagt til denne brevviser, vår kjære sønn, Nils Andersøn på Gjusnes i Oddernes etc.' (Dette er vel PVs transkipt)Nils Anderssons adgang til Gjusnes skjer gjennom ekteskapet med Åse Halvorsdotter, enke etter Jens Gutormsson Gjusnes.Her forstår jeg at du har et annen transkript hvor Torbør blir kalt Amundsdotter.I samme artikkel et brev skrevet egenhendig av Dorte Juul av 9. juni 1602:' Jeg Dorthe Jull salig (herich til) Elline kiendz och giør witterlig udy thette mitt obene breff att then (breffviser) Erlig och forstandig Thorger Andersen haffr nu nogen thidt forleden besøgt mig mz Steffning och therhoss sin Faders Erlig och forstandige mandt Anders Lauridsønn boendz paa Vee y Thopedall y Mandals Len saa vell som och paa sin moderbroders wegne, Bjørn Arnesøn paa Imen y Mandal Len etc..'Transkript og utfylling av PV.Her framkommer tydelig at Anders Lauritsson Ves kone er en Arnesdotter.Ytterligere: Agdesiden Dombok 1636 (Trykt utgave):Sak 14 som er en avvisningssak vedrørene (Østre) Haaland i Mandal.I saken er sitert en dom av Lagmann Bendix Olufsson av 25. mai 1608:Innledningsvis står det: 'och effterdj forscreffne Gullo Haalland icke haffde nogenn Loulig eller nøigAchtig beuis at fremblegge, huor hand kunne beuise Same goeds at were sig beuilget med Torbør Aadnesdater, Aadne Reyersønns och Gurenn Reyersdaters beuilling och Samtøche etc..'I neste avsnitt:'At forshreffne contracter, som Anders Wæ haffuer jndgaaenn med Gullo Haalannd vden Sinn Hustrues Torber Rejersdater, Aadne Rejersønn och hans Søster forshreffne Gurins wilge och tilstabnd, etc.....'AV siste avsnitt framgår at den hustru det vises til og som ikke Anders Ve har fått samtykke av, er Torbør Reiersdotter, som tydeligvis er en feilskrift for Torbør Aadnesdater kfr. avsnittet over.Gulov Haalands hustru er Asgjer Nilsdotter Haddeland og det kan ikke sees at han er gift mer enn en gang.Konklusjonen er altså at Torbør ikke har noen umiddelbar forbindelse med slekta på Gjusnes bortsett fra at sønnen er gift med en enke der.Av PVs arbeide framgår at Arne Halvorsson (Dal i Onsøy) har de kjendte barna:Bjørn Arnesson f. på Høye? senere på Ime. Torbør Arnesdotter gm Anders Lauritsson Ve Reier (sønn eller svigersønn?) med barna Aadne (Arne) Reiersson og Guri Reiersdotter.Aadne Reiersson kan være identisk med Aadne Jaabekk n 1624.

[Gjest Torleif Odland]

Takk Kristian.Grundig dokumentasjon som alltid.Jeg vet ikke om han er på ville veier, men kansje mere å fremprovosere fakta. Jeg er forsatt på utkikk etter dene ene huden i Omre, og jeg skulle likt å hatt den på plass også. Jeg finner ingen sted, at der er kommet jordegods tilbake fra Omre, annet enn det Joen Gjusvik sitter med i 1624. Er det Åse som har hatt denne ene huden i Omre med seg seg? Da er vell Eide bygdebok på noe gyngende grunn, som har Haldour Omre og senere hans sønn Joen Haldourson som eiere av Omre. Dette er vell etter skifter fra 1624 og 1633, om jeg ikke husker helt feil. Joen Gjusvig sitter vell med 2 h. i Omre i 1624, i 1636 finnes det 1 hud hos denne Nils Andersen. Jeg tror nok du har veldig rett Kristian, men jeg mangler noe ennå.Torleif

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg vil gjøre oppmerksom på min katalog over odelsjordebøker, der dere finner tre odelsjordebøker fra Agder år 1615 som ennå er upubliserte, Lenke

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Torleif.Hold fram å bygge stein på stein. Selv om du kommer inn i farvann som andre har besøkt før, har du funnet tidligere oversette detaljer. Jeg vet ikke om Jens Holm Ve har noen rolle i denne historien, eller om han bare er en statist, men han kan være verd å sjekke ut.I forhold til din opprinnelige problemstilling, eiendomsforholdene rund Gjusnes-ætten er det vel Omre som er mest interessant, og der kan godt 1615-manntallet som Tore nevner gi viktige opplysninger.Problemstillingen du nevner rundt Store Dal er en stor utfordring. Petrus Valand var vel den første som ble oppmerksom på den, i alle fall er de to artiklene Kristian nevner de første jeg kjenner til som beskriver slektskretsen. Valand var veldig dyktig til å finne frem til ofte lite påktet kildemateriale, og få det frem i lyset. Han var imidlertid ikke alltid like flink til å analysere materialet. Blant annet stolte han ofte alt for mye på navneoppkallinger, Jens Hansen ble ofte 'automatisk' sønn til Hans Jensen, og han hadde en hang til å prøve å knytte folk som levde i samme periode sammen. En må derfor lese Valand med varsomhet - bruk gjerne kildematerialet hans, men vær kritisk til slutningene.Kristian skriver at noen av de sentrale dokumentene er av dårlig kvalitet. Jeg forstår av innlegg (245) at du har profesjonell hjelp i arbeidet. Det kan muligens være verd å transkribere disse dokumentene på nytt for å se om noe nytt kommer frem.Men først og fremst, den som vel er nærmest en løsning av denne floken er Per Reidar Christiansen. Han har skrevet om familien flere ganger i senere år i NST (Muligens også i Genealogen, her vikter min korttidshukommelse). Christiansens tilnærming er nyere enn Valands, og må tas med når du leser eg opp på emnet.

[Gjest Torleif Odland]

Til Tore.Takk for ditt tips, jeg skal gjerne kjøpe disse av deg, om de er tilgjengelig.Om du vil bruke denne ved en tilbakemelding så er e-postadr: torl-o@online.noTil Per. Som jeg har nevnt tidligere, så svever denne kvinnen(Torborg) i løse luften. Jeg skulle gjerne fått henne ned på fast underlag. Kristian har et meget gått argument i sitt innlegg. Dokumentet jeg siterer er en avskrift, som jeg har fått skrevet av i daglige ord og taleform.Det er også muligt at en kopi av dette dokumentet kan ligge på SAK Men jeg anntar at dette med Arne eller Amundsdatter skal jeg nok finne ut av. Ja det er mange stein å flytte på, men til tider er jeg veldig glad for at det er noen der ute som gir en oppmuntring også. Sørlandsgenealogien er ikke enkel, men Kristian skal ha ros, han er en uttrolig god veileder.Mvh. Torleif

[Gjest Tore H Vigerust]

Det må jeg skuffe deg, Torleif. Det står ikke noe i katalogen min om at innholdet er til salgs ! Det er en katalog til etterretning og informasjon. Innholdet i katalogen eies at folket ved staten og forvaltes av Riksarkivet.

[Gjest Torleif Odland]

Greit Tore, men skjønner jeg deg da riktig, er disse kun å få lese på RA, eller kan SAK hente disse inn for lån på lesesalen der tro?Torleif

[Gjest Tore H Vigerust]

Strengt tatt er disse jordebøkene enten kun til lesning i papirkopi på Riksarkivets lesesal (Stattholderarkivets jordebøker 1624-26) eller på mikrofilm (skapsakene). Man får vel sett på originalen i RA hvis man skal se på segl eller hvis det er vanskelig leselige partier i mikrofilmen / kopien (papirkopiene er forøvrig svært gode). SAK kan jo prøve å få lånt inn originaler - kanskje de da blir henvist til mikrofilm eller kopier ? Dette må egentlig etaten avklare selv.

[Gjest Torleif Odland]

Mange takk Tore, det var en grei orientering for en nybegynner i Sørlandsgenealogien.Mvh. Torleif

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

TorleifJeg har sett på eierforholdene til arven etter Amund Gjusnes hvor Torbør Amundsdotter. Det var som kjendt 4 huder i Grevstad i Fjøre og to huder i Omre.De 4 hudene i Grevstad er i etter 1624 i hendene på niesene Gro og Bodil Guttormsdøtre samt 1/2 hud i Omre hos Tora Guttormsdatter. (AD 1636 s. 107 ff)I 1624 Odelsmanntallet er Joen Giusuigh nevnt med 2 huder i Omre.Haard Mebø gm Gro Guttormsdotter 2 huder i Grevstad 1610. Guttorm Holte i Oddernes 2 huder i Grevstad i 1624. Han er vel sønn til Tommas Jørgensson Holte gm Bodil Gutormsdotter.1647 har Guttorm Ribe 1 hud i Omre og Guttorm Nødeland i Mandal len 1 hud. Det må være Guttorm Søndre Nodeland i Greipstad.Så langt jeg kan se har vi to muligheter:Torbør er død uten livsarvinger og Guttorm Amundsson eller hans barn har overtatt Torbør Amundsdotters gods og løst ut andre arvinger, ellerJens Holm og Torbør har flyttet og i den sammenheng solgt godset.

[Gjest Torleif Odland]

Jeg har ingen problemer med å følge din vell underbygde teori , som alltid Kristian. Problemet er bare da:Bygdebokforfatter Dannevig som skrev BB om Eide, har nevnt en Haldour Omre som Torborg sønnesønn,her henviser han til to skifter fra 1624-og 1633 som skal bevise dette.Haldour eiet 3 g.sk i 1647, og han bygslet 5 g.sk. av Guttorm Nødeland og Guttorm Ribe i Fjære. I jordeboken for 1661 eier Guttorm Ribe 3 g.sk., da eier Jens Haldoursen med sine søsken 5 g.sk., Hele garden var forsatt på 2 huder.(Avskrift av BB for Eide) I 1610-20 nevnes en Peder Omre, hvem det enn måtte være. Kansje jeg må ha en tur i tenkeboksen en tur?Torleif

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Vi har den Ærlig og Fornumstig Halvor Jensson Gjusnes (myndig 1607), sønn av Jens Guttormsson Gjusnes est 1555 - før 1607 og Aase Halvardsdotter (Løddesøl)Jeg har ikke undersøkt Halvor noe nærmere, men født omkring 1580 kan han faktisk være i live selv i 1661, eller ha en sønnesønn f.eks. i 1661. Det impliserer at Guttorm Nodelands hud enten har vært pantegods eller at det er slektskapsforhold.Del to av bygdeboka for Greipstad foreligger jo og en undersøkelse av Guttorm N kan være på sin plass.

[Gjest Torleif Odland]

Takk Kristian.Jeg sikret meg bind II av Greipstadboken.Og egentlig nevnes ikke den ene hud i Omre under Guttorm Søre Nodeland. Det er skrevet litt om hvem han kunne være, og der nevnes Petrus Valand sin artikkel i AH Hvem var Guttorm Nodeland i 1624? Og han mener jo der at han var sønn av Jacob Berntsen Stausland. Guttorm nevnes til 1651, i 1652 er det sønnen Markus Guttormsen som har bruket, med da er jordegodset i Omboe halvert til 1/2 hud. Dermed blir det vanskelig å trekke noen konklusjon, men som du skriver, det virker jo mest som et pantegods.Torleif

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Per 254Når det gjelder karakteristikken av Petrus Valand er jeg enig.De to artiklene jeg nevner ovenfor, er bl. a. et forsøk på å etablere slektskap mellom 'den yngre' Asdalslekten og Bjørn Arnesson Ime m fl.Jeg har etterhvert kommet fram til at odelspåtalen fra Bjørn ikke kommer fra den yngre Asdalslekten, men fra den eldre del Eiliv/Brynjulf.Begrunnelsen for det er dokumentet fra 1450-80;Sammendrag: #1. Brev, hvorved Eilif Brynjulfssøn giver sin Datter Elin Eilifsdatter i Medgift Gaardene Imen og Jabek i Mandal (c. 1450). #2. Brev, hvorved Elin Eilifsdatters Mand, Thorbjørn Halvordssøn giver sin Broder Roar Gaardene Imen, Jabek og Trommestad (Øiestad).Kilde: Indtaget i Lagmand Augustinus Olufssøns Dom p. Papir af 2 Oktbr. 1641i Arendals Museum.XVIII, Nummer: 107.Dato: [c. 1450-80.] Sted: [Agder?]Brevtekst (fra den trykte utgaven):Noch jnndlagdes, eet beseigled sex mends widniszbyrds breff, datteret Jmenn, vdj Mandall, Thage Thiszdag, 1589. huorvdj Anund Bringsuer, Eluff Ryenn, Andersz Thingszagger, Anund Dalhollt, Hansz Natuig, och Hindrick Sandness, bekiender at da haffuer werrit steffnt, for dennom, vdj Kon: Ma: foeget, och Laugmandens neruerelse, Jakob Fris, och Christenn Assdall, om Jmenn och Jabeck, och er da bleffuenn lagt wdj Rette, aff Gulug Haalannd, Andersz Wæ, och Biørnn Høye, tuende gamble breffue, ded Ene lydendisz at Eiluff Brønnildsen, gaff sin dotter Elline Eiluffszdater, vdj heimafylgia, Jmenn och Jabeck, och det Andet breff at haffue jnndehollt, att Elline Eiloffsdaters mand, Thorbiørn Halduorsenn, gaff sin Broder Roar, Jmen, Jabeck, och Trommestad, effter same breffs wijdere vduiszningh, etc:Brevet som ble brukt i sakene om Asdal-godset på 1640-tallet, og i den sammenheng brukt for å vise at det Yngre Asdalfolket var rette arvinger til Elin Eilivsdotter og hennes mann gjennom Torbjørn Halvorssons bror (halvbror?) Roar, opprinnelig fra 1589, var brukt av Bjørn Høye m fl for å vise at gårdene ca 1450-80 var kommet i urette hender, dvs utarvinger.Bjørn Høye m. fl. har brukt brevet for å vise dette og har fått tilgang til Ime (og sansynligvis Jaabæk) gjennom dette brevet.Dvs at Petrus Valands forsøk på å skape en forbindelse mellom Arne Halvorsson og Asdalslekten gjennom Trygg(e) Niolsson n 1554 av flere årsaker er ufruktbar.Bjørn Arnesson Ime/Høyes adgang skjer etter min mening via Møll.

[Gjest Tore H Vigerust]

er det ingen av dere som vil transkribere odelsjordebøkene 1615 for Agder, slik at de kan utgis sammen med de andre sønnafjellske ?

[Gjest Sigbjørn Sandsmark]

Lenke sandsmark&nr=2&antinnlegg=7&startnr=&antall=&spraak=n#anker Jeg stoler ikke helt på den godeste Valand. Se lenke.

[Gjest Arvid Andersen]

Jeg har omsider blitt ferdig med en database med 1610 års skattemanntall, 1624 års odelsmanntall og 1647 års skattemanntall, alt for Mandals Len. Jeg har sendt den förste som html fil till Digitalarkivet og sender også de andre når jeg får vite om det er rett format. Jeg har sett både på Lister Lens Jordebok for 1617 og Odelsmanntallet 1624 for Nedenes, men har også tenkt å komplettere Mandals len med Prinsehyllningen 1591 og eventuelle andre matrikkler og liste for tidsrommet opp til 1666. Arvid

[Gjest Arvid Andersen]

Jeg har omsider blitt ferdig med en database med 1610 års skattemanntall, 1624 års odelsmanntall og 1647 års skattemanntall, alt for Mandals Len. Jeg har sendt den förste som html fil till Digitalarkivet og sender også de andre når jeg får vite om det er rett format. Jeg har sett både på Lister Lens Jordebok for 1617 og Odelsmanntallet 1624 for Nedenes, men har også tenkt å komplettere Mandals len med Prinsehyllningen 1591 og eventuelle andre matrikkler og liste for tidsrommet opp til 1666.

[Gjest Tore H Vigerust]

Arvid, har du transkribert noen kilder selv ?

[Gjest Arvid Andersen]

Beklager at mitt forige inlegg ble dubblert. Nei Tore det har jeg ikke, derimot har jeg en avskrift av 1610 års skattemanntall som er gjort av en Jenns Rasmusen. Originalmanuskriptet finns på SAK. Odelsmanntallet 1624/Jordeboken 1617 for Mandal og Lister finns i bokform liksom Skattemanntallet for 1647. Det jeg har gjort er å koble fram for alt 1610 års manntall mot Rygh for å plassere personene på rett gård. Arvid

[Gjest Tore H Vigerust]

Min erfaring fra indre østland er at Landskattens kapittel med odelsskatt i årene 1610-30 inneholder såpass mye eiendomsopplysninger, at dette er like omfattende - og viktig - som en odelsjordebok. Jeg ser at slike manntall finnes for Nedenes len og Råbyggelag og Mandals len (Riksarkivet, lensregnsk. 3,1), 1611 (3.5), 1612 (4.2), 1613 (6.3), 1614 (7.2) og så videre (katalogen Lensrekneskapar II, 1983). Katalogen havner vel i Felleskatalogen på internett snart. Jeg har ikke sett på odelsskatten i disse ægdiske landskattemanntallene, men de burde jo, som de østlandske, inneholde dette.

[Gjest Arvid Andersen]

Høres ut som et godt opplegg. Jeg er gjerne med og hjelper til men det hadde nok vært en ide om det fanns en mal vi kunde bruke. Tanken med mitt eget projekt har vært å skape en overblikk over tidsrommet fra 1591 og fram til 1647(66)omtrent som på bildet, men er åpen for alle løysninger som kan skape større tilgjenglighet for material fra agderfylkene. Med din erfaring fra mange områder(som, har jeg observert, også innefatter gammel sill. Vikarvet i Lysekil), kan du kanskje lede oss på rett kurs? Et strategiseminar på SAK kanskje kunne være mulig? Arvid

[Gjest Tore H Vigerust]

har du virkelig sett sildeutstillingen ? stilig. Men nå er den tatt ned. Selvsagt kunne et seminar ved SAK være greit, jeg stiller gjerne hvis noen dekker reiseutgiftene. På seminaret i Oslo 2. mars skal vi starte arbeidet med å lage mal for jordeboksutgavene (herunder odelsgodsopplysningene i Landskatten). Et tilsvarende seminar kunne jo 'vandre' landet rundt. Såfremt det finnes folk som vil delta i dugnadsarbeidet med å bearbeide kildene for utgaver.

[Gjest Arvid Andersen]

Jeg har et spørsmål som kanskje ikke gjelder Sørlandsgenealogien generellt, men som kanskje på sikt har betydelse. I bildet ovenfor så vises i 1647 en mann som heter Suend Bielde. I manntallet står han som eier av 3 skinn og en halv engelsk, ca 0,8 hud(er) og som bruker av 1 hud. I instruksjonen for manntallet står 'hvem dennem eiger, bruger och bøgger'... 'giffuet aff huer hud 1 1/2 rixdr.'. Mitt spørsmål til den som eventuellt vet! Skall eier og bruker betale skatt for samme hud eller skall huden beskattes en gang? Som framgår av bildet så har jeg tolket det så at det er Suend som bruker som betaler, har jeg feil? Arvid

[Gjest Arvid Andersen]

Mitt forrige spørsmål kanskje ikke var direkt relatert til Sørlandsgenealogien, men kanskje dette er: Mads Nielsen Gram er nevnt som Fogd på Lister noen gang sent på 1500 tallet. Siden er han nevnt som husmann på Ro i 1610 og i Agdesidens Dombok på siden 59 blir hans sønn Niels Madsen nevnt og på siden 64 også Mads Gram selv. Vet vi noe mer om Mads Gram? Petrus Valand har anført at Mads Gram på Ro er den samme som Fogden Mads Nielsen på Lister og at han var av dansk opprinnelse. P.W.s antagelse baserte seg på at Jørgen Stock hadde klaget til fogden Mads Nilssøn at tiendet fra bøndene var for lavt. Mads skal ha sagt: ”han ville leve blant bøndene som en bonde og ikke legge seg ut med dem for 3 eller 4 prester skyld”. Han må jo ha vært en nokså interessant figur, begynte som adelsmann og Fogd og sluttet som husmann. På en dansk hjemmeside vises noe som skall ha vært slekten Grams våpen: