Jump to content
Arkivverket
Sign in to follow this  
Guest Kai S Gurrik Larsen

[#18195] Lover innført for Tatere,Omstreifere,Sigøynere

Recommended Posts

Guest Kai S Gurrik Larsen

Jeg leste i en bok for lenge siden, at det første den nye kongen i et land gjorde var å lage en lov som var rettet mot Tatere,Omstreifere,Sigøynere. Det kunne f.eks være belønning for å drepe de, at de skulle utvise/ikke fikk tilgang til riket osv.Jeg synes dette hadde vært interesant å sett nærmere på! Hva gjorde de som hadde makt for å stanse disse personer i å komme inn i riket, eller hva gjorde de for å holde 'bestanden' nede!Hørte at for under 100 år siden var det i en kommune i Hedmark eller Oppland skytepremie på taterne!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jan Peter Wiborg

Fra Dagbladet 20. juli 2002: Lenke'I 1554 ble sigøynere i våre to land gjort fredløse av loven. Enhver som pågrep en sigøyner kunne drepe personen og tilrane seg personens eiendeler fordi loven stemplet dem som lovløst vilt. Både sigøynere og hekser, mente myndighetene, forårsaket ulykker for den borgerlige stat og for befolkningen. I Christian Vs Norske Lov av 1687 fantes bestemmelser som forbød jøder og sigøynere å komme til landet samt bestemmelser om å dømme trollmenn og hekser til «ild og bål».'Jan

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jon Torp

KaiDu bør definitivt få tak i denne boka på nærmeste bibliotek: Lenke

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Den påståtte loven av 1554 om fredlysning og legale avrettinger av uønskede personer, er IKKE å finne i 'Lover og forordninger 1537-1605. Norsk lovstoff i sammendrag', redigert av Harald Winge, utgitt av Norsk lokalhistorisk institutt, Oslo 1988.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jan Peter Wiborg

Kan den ha blitt 'sensurert' bort? Her er en annen kilde: LenkeJan

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sissil Bruun Sørensen

Artikkelen i Dagbladet tar feil på flere punkter. Såvidt jeg kan se er 'Omgjængelse, som er imod naturen' det eneste som straffes med 'Baal og Brand' i Christian den Vs lov (5 bok, kap. 13, art. 15). Dette henspeiler på seksuell omgang, og har ingen ting med omstreifere å gjøre.I samme lov, 3. bok, kap. 22 står det om tatere: 'Tatere, som omløbe og besvige Folk med deris Bedrægeri, Løgn, Tyveri og Troldom skulle af Stædets Øvrighed paagribis, hvor de kunde befindis, og de, som af Almuen paa Landet ertappis, skulle leveris til næste Bonde Lænsmand, som ved Bøndernis Hielp skal føre dem til Fogden og alt hvis de have med at fare dennem fratagis, og deris Anførere paa Livet straffis, og de andre inden vis Tid at rømme Riget fra næste Stæder de kunde udkomme; Og hvis de efter den Tid spørgis, eller overkommis kunde her i Riget, da som deris Anførere at straffis paa Livet, og hvo dennem huser, eller herberger, bøde til sit Herskab for hver Nat, og for hver Person, som den der huser fredløse.'Fra tingbøker og lensregnskap har jeg sett en del eksempler på at bønder har blitt straffet for å ha latt personene overnatte eller unnslippe, mens de ofte har vært mer aggressive dersom de selv ble utsatt for tyverier.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kai S Gurrik Larsen

Tusen takk for all informasjon dere har lagt igjen her!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Innlegg 6 oppklarer ingen ting og gir ingen kildehenvisninger til noen lov av 1554. Derimot en lenke til en tekst som hevder at en slik lov ble innført i Danmark (ikke Norge). Men hvor er lovteksten ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Knut Fjogstad

For en tid tilbake kjøpte jeg bla. boken som nevnt under, for å evne til utvidelse av historiekunnskapen, som var mangelfull på angjeldende område.Boken gir en detaljert (skremmende) beskrivelse av forholdene i Danmark, med flere henvisninger til bla. Norge. Det var vel 'Nattmenn' de kaltes dem som i Erik Munk's tid som lensherre på Østre Agdesiden, kom i til lands i mørket med båt fra Danmark til Sørlandskysten.Kildeskriftselskabet i Danmarkhttp://www.sa.dk/lak/kilde/alment.htmSe under Alment:F. Dyrlund: Tatere og Natmandsfolk i Danmark. 394 s. (1872). 165 krMvh Knut

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Vi kan jo ikke referere til Erik Munk for å informere om hvordan forholdene var rent allment i Norge i tiden etter 1554. EM var tross alt en voldelig kriminell som ble fjernet fra makten av kongen selv.Hvis det ikke kan fremskaffes lovtekst fra 1554 som var gjeldende i Norge, bør utsagn om dennes påsåtte virkninger frafalles.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Knut Fjogstad

At Erik Munk ble nevnt innebærer ingen derav referanse til ham og den etterspurte lovtekst - kun en kommentar ut i fra hva man finner beskrevet om hans omgangskrets. I denne krets var vel nettopp også dem der var kalt 'Nattmenn'.I samme bok s. 366 finnes et vedlegg: 'Obnne breffue som udgiick till alle lennsmenndenne offuer ald Danmarck om thattere'. 'Datum odensse ipso michaelis anno etc. 1554.'Et lite utdrag fra det åpne brevet:'Och huemm som sliige thattere kannd offuerkomme, tha schulle thee haffue fulmagtt at straffe thennom paa theris liif och goeds, och fare mett thennom som mett andre fredløs menndt.'Det er kanskje innholdet i dette åpne brev det henvises til.Mvh Knut

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest H.K. Hanssen

Allerede i 1536 sendt Danmark/Norges overhode Christian III ut et skriv som nektet taterne adgang til riket, og forbød dem som allerede var kommet opphold:'Endhver som kan komme over saadanne Tatere,skal havfe fuldmakt til at straffe dem på deres liv og gods og faere mod dem, som mot fredløse mænd...' Kirken inntok også en temmelig negativ holdning til de reisende på 1500-tallet. I Sverige het det seg f.eks. at 'Prester ikke skal ha noe med Tater å gjøre, hverken begrave deres lik eller døpe deres barn'. Lignende forhold fantes også i dobbeltmonarkiet Danmark/Norge. Jeg sitter ikke med den aktuelle lovteksten fra 1554 som Hr. Vigerust refererer til, men det hersker vel liten tvil om at Romanifolket var en lite velkommen folkegruppe...(Og i ettertid vet vi jo hvilken skjebne som ble tildelt Romanifolket).Eller fantes der ingen 'Jødeparagraf' heller Hr. Vigerust? Vi må ikke gå i fellen og bli historieløse...Med hilsen, H.K. Hanssen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sissil Bruun Sørensen

Tore Vigerusts krav til dokumentasjon har ingen ting med fornektelse av at det har skjedd overgrep mot tatere å gjøre. Vi trenger ikke gå så langt tilbake i tid for å finne dokumentasjon på det - vi finner fremdeles bevis i levende live!Vi går tvert imot i fellen og blir historieløse dersom vi gjentar informasjon kritikkløst, uten å kunne dokumentere den. Kai S. Gurrik Larsen er en svært aktiv slektsforsker, som selv søker i kildene. Han fortjener å få skikkelige referanser og dokumenterbar informasjon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Knut Fjogstad

Tore:Sendte nettopp over 2 scann (4 sider) fra boken til din mailadresse, som muligens angir referansen.Mvh Knut

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Det åpne brevet nevnt i innlegg 12 er sendt til Danmark, ikke til Norge, og er heller ikke tatt med i 'Norske Rigs-Registranter' bind I, 1523-1571 (Chra. 1861). Så det gjelder ikke Norge. Dessuten var det ikke lov, men en situasjonsbestemt sak. Altså: ikke belegg på noen lov mot tatere i Norge.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest H.K. Hanssen

Til Sissil Bruun Sørensen, Det betviles da ikke at Kai S. Gurrik Larsen er en ivrig slektsforsker som oppsøker kilder og har krav på dokumenterbare opplysninger. Men slik jeg forstår det spør han etter lover mot tatere generelt, at reisende ble nektet adgang til riket, utvisninger ,'skuddpremier', tiltak for 'å holde bestanden nede' og lignende, og ikke etter en konkret lov av 1554. Man trenger da forøvrig ikke gå så langt tilbake i historien for å finne svært så dokumenterbare kilder som omhandler de reisendes tildtedeværelse i kongeriket Norge. Hvis man leter i de sakene som ble behandlet av Stortinget i 1892, kom 'tatersaken' nok en gang opp. Der ble det vedtatt enstemmig en henstilling til regjeringen om å overveie hva der kunne gjøres for å få en endelig slutt på det de kalte taterplagen...Og vi kjenner jo godt til det som ble ansett for å være det mest 'effektive tiltaket': Norsk Misjon blant hjemløse. Videre kan det jo henvises til løsgjengerloven av 1908, hvor det heter at 'Alle omstreifere og tater skal bosettes på de nå åpnede kolonier og barnehjem'. Og forandringen i dyrevernloven i 1951:'Det er ulovlig for taterne, når de reiser rundt, å bruke hest eller annet dyr til å frakte folk eller varer med eller føre med seg løshester...' I tillegg kom Misjonens tiltak om sterilisering for å begrense antallet, lobotomering for å ødelegge selve tateridentiteten og -mentaliteten, tvangsadopsjoner, intelligenstester osv.osv. Så her er en mengde svært så dokumenterbare kilder å studere. Og til Kai: Stå på! Du gjør en kjempeinnsats her på Brukarforumet. Lykke til videre! ;) Med vennlig hilsen, H.K. Hanssen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

H.K. Hanssen, jeg svarte for en time siden på ditt spørsmål, men redaktøren sensurerte svaret mitt bort. Du får sikkert innsynh i svaret ved henvendelse til redaktøren. Men hva blir det neste ? Den som fornekter en lov om vilkårlig avretting av tatere i Norge 1554 fornekter også Holocost ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest H.K. Hanssen

Nei, fornektelsen av Holocaust tar vel David Irving seg av!!! Med hilsen, H.K. Hanssen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kai S Gurrik Larsen

Det er hårreisende å lese om hvor mye fælt vårt folkeslag har måttet gå igjennom!Jeg vil takke dere alle for fremragende foredrag om lover o.l som har stedt i kraft av konger og andre høye herrer...Håper på videre innlegg her!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jon Torp

Tore, takk ! Rett skal være rett. Dersom den danske loven av 1554 ikke kan dokumenteres å ha vært gjeldende rett i Norge, ja, så må henvisninger til loven frafalles. Takk for den oppklaringen !Hallo, folkens ! Det faktum at Tore her kommer med nyttig faktakunnskap, må da ikke tolkes som et politisk innspill !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Staten må om ikke lenge betale ut et større erstatningsbeløp (i millionklassen) som følge av overgrepene mot de reisende, jf. det nylig framsatte søksmålet. I denne sammenheng vil personene bak søksmålet være tjent med at mest mulig påstander om grovest mulig overgrep mot taterne, fremføres. En statlig lov (fra for lenge siden) om villkårlig avretting passer bra inn her. Personer som betviler at slike lover eksisterte, må presses til taushet ved antydning om fornekting av jødeparagrafer (antisemittisme?) og så videre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kai Samuel Gurrik Larsen

For å beskrive holdningen som var gjeldende i Norge på det 20. århundre, kan man referere til et kommunestyremøte i Nord-Odal 31.01.1921. En mann fra AP reiste seg og fremmet et forslag om at det var greiest å skyte taterne hvis de våget å krysse kommunegrensen. Forslaget ble nedstemt, 15 mot og 8 for. I møteprotokollen står det: 'Herefter skal det være forbudt å skyte tatere'Min skilde på dette har forsvunnet, men saken er ganske kjent i det vidstrakte land blant de med omstreiferbakrunn og blant de som forsker. Så en kilde skal ikke være noe vanskelig og oppspore hvis det blir noe problem!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Vi finner sikkert flere lignende eksempler fra 1900-tallet, når vi titter godt etter. Flere historie hovedoppgaver fra 1980- og 90-tallet har avdekket mye slikt stoff. Men dermed blir det ikke LOV. Kommunestyrer vedtar ikke lover. Og overgrep i 1892, eller overgrep fra tiden til Norsk Misjon blant hjemløse, beviser ikke overgrep i Norge på f eks 1500-tallet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.