[#18195] Lover innført for Tatere,Omstreifere,Sigøynere

[Gjest Kai S Gurrik Larsen]

KRD St.meld nr. 15 (2000-2001): LenkeJeg er klar over at det ikke er LOVER, men det viser hvor lett det kan gjøres. Hvorfor så man på disse menskenne på denne måten? Om de ikke hadde loven på sin side vil jeg neppe tro de fikk store vansker etter et drap på en omstreifer, sigøyner!

[Gjest Kai S Gurrik Larsen]

I 1934 kom den norske loven om adgang til sterilisering av omstreifere, og på 1950-tallet forgikk lobotomering av tatere med statens velsignelse. Dette er grusomt, men har ikke KIRKEN iallefall et kristent syn på mennesket?

[Gjest Tore H Vigerust]

Såvidt vites har ihvertfall kirken et kristent menneskesyn, ja. Den norske kirke har også gitt sin uforbeholdne unnskyldning for de overgrep mot de reisende som kirkens folk medvirket til på 1900-tallet. Hvorpå representanter for de reisende svarte takk for unnskyldningen, men mente at unnskyldning ikke var nok. Så nå er spørsmålet: hvor mange penger ? Vi som deltar i denne - og andre - diskusjoner, plikter allikevel å skille mellom overgrep på 1900-tallet og eventuelle overgrep i tidligere århundre, og vi må aldri gi slipp på kravet om dokumenasjon. Særlig må vi være på vakt, hvis tvilere av udokumenterte påstander mistenkeliggjøres. For da ligger det noe annet bak enn ønsket om sannhet.

[Gjest Nina Berg]

Hei ToreNå skjønner jeg ikke hva du egentlig mener. Hvor står du ?Det er ikke noe som er så dokumentert som overgrepene mot de reisende. Det er ingen som tviler på dette i dag.Mener du det ikke skjedde?Det er jo visse elementer som også påstår at utryddelsen av jøder aldri skjedde. Hvor god skal dokumentasjonen være før den blir sann.Håper jeg bare missforstår deg Tore.

[Gjest Kai S Gurrik Larsen]

Larsen i RFL og Karlsen som var iveren for å få til dette møtet hadde ingen bakdeler den gang. Karlsen har trukket seg helt tilbake fra alt med reisende organisasjoner, men hvor vidt Larsen ønsket en erstatning den gang meg vites ikke..!Jeg vet at Den norske kirke og RFL gjorde en avtale den gang: http://www.k-s.no/old/1999/ks49/tater.html

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

Det reisende folk har lidd mye unødig, og jeg synes å legge skjul på det blir feil. Et passende motto er: TILGI, MEN IKKE GLEMME

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

JD - NOU 1994: 13 Lenke

[Gjest Knut Fjogstad]

For å tilføre temaet noe mer fra den tidligere refererte bok, hentes fra fotnoten på side 296:”Forbudsbrevet (S.t. XVII, 152 ff.) findes i den trykte samling af forordninger, Kbhvn 1590; også ved utgaven av jydske lov s.å. Om det ligelydende brev for Norge af 1.8.1589 se Sundt s.74 f.; jf. den trykte Norsk rigs-registrtur 3, 66. – Som den ældste forordning mod Tatere i Norge må betragtes Fredrik den 2dens åbne brev af 17.7.1584 (med forkyndelsesordre af samme dato), aftrykt i Norsk rigs-registratur 2, 563 f., hvorefter lensmanden skulde ”uden al repit ved solens undergang” forjage Taterne; kom de igjen, var han forpligt – ligesom det stod en hver anden frit fore – ”at lade dennem insmede udi jærn og bruge udi arbejde og trældom et år omkring”, hvornæst de skulde forvises af landet og være ”som udsleger” (udlæge). ”Mvh Knut

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Sitatet i innlegg nr. 33 får en del biter til å få falle på plass. Jeg har lett gjennom Chr. IVs lov uten å finne nevnt noe om tatere. Det jeg reagerte mest på, var at loven i 1687 skulle være mildere enn på 1500-tallet (ref. tidligere innlegg), mens forholdene tydeligvis ble stadig verre for taterne i årene framover.Til innlegg nr. 27: Definisjonen på begrepet 'et kristent menneskesyn' kan vanskelig bli ensartet. Dagens (norske) kristne fundamentalister har jo en helt annen forståelse av hva det vil si å være kristen enn f.eks. en liberal kristen i dagens samfunn. Til og med Bush hevder jo at han er kristen.... Til innlegg nr. 29: Nå kan ikke jeg snakke for Tore Vigerust, men slik jeg leser innleggene hans misforstår du ham ganske kraftig. Han er ute etter historisk dokumentasjon, og mener at det nå foreligger ytre omstendigheter (dvs. taternes krav om erstatninger) som kan medvirke til å lage historier fra 1500-tallet som det ikke er hold for.Dette er vel noe av det samme som har skjedd innen adelsforskning, som er Tores hjertebarn. Her her det nesten ikke måte på hvor mange adelige etterkommere det finnes i dagens Norge, mens historiene faller ofte fra hverandre når man går dem litt nærmere i sømmene.Jeg er også veldig opptatt av hvordan samfunnet vårt var på 1500-1700 tallet, men uten skikkelig dokumentasjon kan man bare synse......

[Gjest Nina Berg]

Her tror jeg missforståelser kan gå begge veger. Jeg fatter ikke hvordan dere kopler kravet om erstatning opp mot denne loven. Det er ikke de reisende selv som har dokumentert overgrepene i form av bøker og skriv. Dette er blitt tatt opp av ikke 'tater' og trukket fram i lyset. 'Tatere ' har aldri talt sin egen sak, eller krevd noe som helst fra samfunnet.Dette er et folk som setter sin ære i å være selvstendig å klare seg selv.Flesteparten vil ikke ha noe som helst fra staten.Ja,de vil ikke ha sin egen forening en gang.Nå taler jeg om de 'dype'reisende.Dette er en gruppe som alltid har hold seg for seg selv og aldri søkt ære og makt i noen samfunn. Derfor syns jeg denne misstanken fra Vigerust er så urettferdig mot romanifolket. Og må bero på manglende kunnskap.Jeg viser til innlegg 23.Hadde du kjent dette folket Tore,hadde du aldri sagt noe slikt.

[Gjest Knut Fjogstad]

Tar med fortsettelsen for samme fotnote nr. 25 i refererte bok, her for Sverige:”Den ældste bekendte svenske verdslige forordning mod Sigenere, af 8.7.1637 (se Stierman Saml. Utaf kngl. Brev, stadgar och förordningar, 2, 104 ff.), er åbenbar, da en fælles kilde næppe kan påvises, kun en forkortet og noget tillæmpet afskrift af Kristian den 4des åbme brev af 1589. Hvis Taterne ikke inden 8de novbr næst kommende havde forladt Sverrig, skulde ”karlene” hænges, ”koner og börn” bringes du af riget. Sml. Plakat af 14.5.1662 (s.st.3,69 f.); se videre neden for anm. 64 og 67.”Det henvises videre til boken, se innlegg nr. 10. Boken har svært mange referanser og jeg har funnet den svært opplysende, da det ofte kan påtreffes mer eller mindre 'tåkebelagte' skildringer i f.eks. norske bygdebøker osv. om de 'reisende'.Mvh Knut

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Du har nok helt rett i at misforståelser kan gå begge veier i dette tilfellet Nina. Jeg må innrømme at jeg vet veldig lite om tatere, men at jeg prøver å lese det jeg kommer over av stoff.Koblingen mellom erstatningskravet og loven fra 1500-tallet var nok uheldig formulert fra min side. Det som skjedde på 1500-tallet er selvfølgelig ikke relevant for erstatningskravet. Men det er ikke mindre interessant for det - hverken for etterkommere etter tatere eller for andre. Det jeg mente å si, er at på grunn av kravet om erstatning har det blitt satt sterk fokus på taternes forhold i Norge. Og når det blir satt sterk fokus på noe - uansett hva det er - vil det ofte oppstå vandrehistorier og lignende som ikke har særlig grunnlag i virkeligheten. Det er vel ingen som beskylder tatere for å ha funnet opp slike vandrehistorier. Derimot er det vel større grunn til å mistenke enkelte journalister for å krydre sine historier litt. Vi har mange levende vitnesbyrd som kan fortelle historier fra 1900-tallet. Disse er sterke nok i seg selv, og trenger ikke å krydres. Skal man gå litt lenger tilbake i tid, er det lett å slå om seg med udokumenterte fakta - slik som artikkelen det vises til i Dagbladet.Jeg har selv vært borti beskrivelser av omreisende folk i tingprotokoller fra 1600 og begynnelsen av 1700-tallet, og er veldig interessert i å finne ut mer. Ikke bare om tatere, men om hele samfunnet og hvordan tatere og andre minoritetsgrupper fungerte i forhold til hverandre. Men da er det viktig at man har god dokumentasjon. Det skal ikke mere til en å gjengi ord i feil rekkefølge, så kan hele betydningen kan endres.

[Gjest Kai S Gurrik Larsen]

Jeg vet om kun to grusomme hendelser i nyere tid som har skjedd i Norge, utenom dette med misjonen da! Disse taterjaktene var jo å betrakte som ganske populeære, da jeg har hørt mye om disse også fra gammelt av, men når jeg fikk høre om at det var en på begynnelsen av 1900-tallet fikk jeg nesten hakeslep! Den jeg henviser til er ikke den samme som i Sør-Odal, tror denne skal ha vært i Trøndelag hvis jeg ikke tar helt feil... Fant desverre ikke ut noe om denne på internett, men sitter med noen bøker foran meg nå! Får se hva disse bringer.

[Gjest Kai S Gurrik Larsen]

Sitat fra boken Tatere av Thor Gotaas, s. 44: 'Tross tukthus, lover, fantejakter og befolkningens lynsjejustis overfor taterne lot de seg ikke stoppe og tviholdt på sin livsform. Dette kjønte kongen. Han forstod også at de gjorde mye nytte for seg gjennom sine varierte arbeidsoppgaver. I en forordning av 9.august 1745 ble taternes livsstil på en måte godtatt, selv om kongen med dette også ville holde dem i tømme. Det het at kjedeflikkere, hattemakere, grytesmeder og hesteskjærere som reiste i kraft av sin profesjon, kunne dra utenfor amtet med amtmannens tillatelse, hvis de bare innhentet et pass. Dermed var det ingen problemer, hverken da eller senere, for en tater å skaffe seg reiseløyve. Denne forordningen fikk stor betydning for taterne. Nå kunne de leve på sitt vis uten å bryte loven, selv om det langt fra betød at hverdagsliv ble lett. Fortsatt var det knalltøft å være horta romani.'Kongen det snakkes om her er vel Christian VI?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til innlegg nr. 38: jeg vet ikke hvordan du definerer grusomme hendelser, men i følge min vurdering har det skjedd flere grusomme hendelser bare for noen få tiår siden. Barn som blir tatt fra foreldrene og ufrillig sterilisering er i følge min oppfatning grusomme hendelser som skaper dype spor i et menneskesinn. Sett i forhold til samfunnet forøvrig, synes jeg disse hendelsene er langt mer alvorlige enn de henrettelser som skjedde i tidligere århundre.Lover og regelverk i tidligere tider innebar harde straffer - ikke bare for tatere og omstreifere, men også for andre. Holdningene jeg klarer å lese ut fra rettsakene fra 16/1700-tallet er at forholdene man vektlegger er mangel på fast arbeid og mangel på nattverd. Dette er holdninger som også blir fordømt hos f.eks. unge bondesønner, som kanskje foretrekker et liv med handel, jakt og fiske istedet for vanlig bondearbeid. Årsaken til disse holdningene er nok - ihvertfall delvis - basert på redselen for at Guds vrede skal ramme samfunnet.Slik jeg oppfatter det - og det trenger jo absolutt ikke å stemme - var straffereaksjonene mot tatere på ca. 1600-tallet et resultat av den adferden taterne hadde sett i forhold til den adferden samfunnet forøvrig krevde av sine innbyggere. Når vi nærmere oss 1800-tallet var det derimot holdningene til taterne som FOLKEGRUPPE som var utslagsgivende for straffereaksjonene. Og da er vi inne på et langt farligere spor. Da blir nemlig ikke taterne oppfattet som fullverdige mennesker, med de samme rettigheter som andre mennesker. Senest i Dagsrevyen i går var det et innslag som til fulle dokumenterte dette.

[Gjest Kai S Gurrik Larsen]

'Misjonens tilslutning til steriliseringstanken skjedde ikke uten 'indre' motstand: Sterilisering hadde slik Ingvald B. Carlsen i utgangspunktet så det, feste i en rasehygienisk tenkemåte som stod i motsettning til Misjonens miljøarbeid og kristne etikk. Av den grunn reagerte Carlsen negativt på Johan Scharffenbergs utspill sist på 1920-tallet. Det skulle likevel ikke gå lang tid før den 'indre' motstanden ble brutt ned; en syntese av kristen etikk og rasehygiene ble etablert, og med dette utgangspunktet kunne Carlsen gi sin tilslutning til steriliseringsspørsmålet. Vi skal se nærmere på hvorfor og hvordan dette skjedde. Vi skal også forsøke å vurdere hvorvidt Misjonens standpunkt på tilsvarende måte som Scharffenberg dypest sett var rasistisk begrunnet'.'Misjonen som ble stiftet på sokneprest Jakob Walnums initiativ, kom til å spille en tung rolle i assimilasjonspolitikken. Misjonen var en privat kristen filantropisk organisasjon, og den drev sin virksomhet med offentlige midler og vide fullmakter fra Sosialdepartementet og Kirke- og undervisningsdepartementet. Organisasjonen ble stiftet i 1897, og den ble formelt avviklet som 'omstreifermisjon' i 1986. Selv om Misjonen formelt var en selvstendig organisasjon, var den en integrert del av Den norske kirke; eksempelvis ved at organisasjonens ledere var ordinert som prester i Den norske kirke'.

[Gjest Knut Fjogstad]

Kommentar til innlegg nr. 33:Undres på om noen finner det henviste i Norsk rigsregistratur 3, 66 og 2, 563 f.?Mvh Knut

[Gjest Ingrid Bergström]

Intressant i detta sammanhang kan vara vad Flekstad berättar i 'Omstreifere och sigöynere'(1949). 1846 blev Christian Fredriksson, Johanne Lovise Glad m. fl. arresterade för slagsmål. 'De strenge lovsteder i Christian V.s lov ble tatt fram. Det ville da bli spörsmål om dödsstraff for anförerne for taterne, og de andre måtte bli å jage ut av landet. I Justisstevningen blir det tatt stilling til spörsmålet.' Vad man kommer fram till är 'med Lovbogens Tatere maa antages at väre ment de saakallte Zigeunere, til hvilke de angjäldende under denne Sag ikke henhöre.. De Angjäldende maa derimod blive at behandle efter vor almindelige lovgivning angaaende Lösgjängeri…'

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har lagt ut teksten til Kong Fredrik 2.s åpne brev om tatere 17.7 1584 (jf innlegg 33 og 42 ovenfor), se Lenke

[Gjest Knut Fjogstad]

En takk til Tore H. Vigerust som har fått frem hele brevet fra arkivet, slik at man kan lære litt mer av ukjent historie i gamlelandet om hva slags forhold enkelte minoriteter levde under, etter de ankom bondelandet (de fastboende) med sin ukjente kultur og væremåte. Det må vel ha vært en særlig stor andel frykt for det ukjente samt danskenes harde linje, som medførte et slikt innhold som gitt i dette brev. Danskene fikk jo disse folkegruppene fra Østen over grensen fra Tyskland. Sannsynligvis finnes der neppe skriftlige kilder fra den tiden i Norge, som beskriver rettsaker osv. mot nevnte minoritet, enten indirekte eller direkte med en ”henvisning” til brevinnholdet.Mvh Knut