[#19323] Knapeadel, hva betyr eller er det ?

[Gjest Berit Knudsen]

Jeg har flere ganger støtt borti ordet 'Knap(p)eadel'. Er det noen som kan forklare hva det egentlig er eller betyr?

[Gjest Kari Thingvold]

Se denne: Lenke

[Gjest Berit Knudsen]

Da kommer det nye ting jeg også har lurt på: Hva er egentlig lavadel og høyadel?

[Gjest Arild Oliver Bråthen]

Kan det være dette ? KNAPE (mnty., gammelnorsk knapi, m.), i senmiddelalderen det samme som væpner, (ung) adelsmann som ennå ikke hadde mottatt ridderslaget, men også brukt som samlebetegnelse på lavere adel. I nyere tid er ordet best kjent fra Nord-Norge, hvor det gjerne ble brukt om personer som tilhørte den lokale, innfødte økonomiske overklassen (især skippere og bondehandlere). Det finnes likevel eksempler fra 1600- og 1700-årene på at KNAPE også var brukt om byborgere i Nord-Norge. De nordnorske KNAPE kan ha hatt sammenheng med erkebispens setesveiner. Som jekteskippere og bondehandlere var KNAPE formelt regnet som bønder, uansett velstand, og opptrådte ofte på bøndenes vegne i næringskonflikter i landsdelen. Som uprivilegerte handelsmenn og utredere var KNAPE stadig i konflikt med byborgerne om retten til å drive handel og utredning, men KNAPE kunne her støtte seg til et kongebrev av 14. april 1572, som ga nordlendingene rett til innbyrdes handel etter gl. sedvane, visstnok også til forordn. av 1697 om kremmerleier på landet. KNAPE gikk senere opp i gjestgiverklassen. Dette er hentet fra Norsk Historisk Leksikon.Hilsen Arild

[Gjest Berit Knudsen]

Takk for svar Kari og Arild. Jeg har liksom ikke fått den store aha-forståelsen enda når det gjelder 'adelsbegrepet'.Jeg glemte en adel til, nemlig 'uradel', og så lurte jeg på om tittelen Bonde også har noe med adel å gjøre?Det ble mange spørsmål. Man har jo en slag anelse om hva adel er, men skikkelig kjennskap til hva det er er det dårlig med. For meg har vel adel vært 'kongebarna' som ikke kunne bli konger, og fikk andre titler, men så var det alle disse andre da som dukker opp.

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Jeg finner disse begrepene i en vanlig ordbok, kanskje bedre å kikke i et leksikon :Uradel : adelskap fra svært gammel tid som hadde plinkt til krigstjeneste i motsetning til den senere oppståtte brevadelen.Brevadel : adel som har fått privilegiene sine ved adelsbrev og ikke ved fødsel.Lavadel : adel med rang mellom høyadelen og den høyere bondestand.Høyadelen er den delen av adelen som har høyest rang og privilegiene er arvet.Vet ikke om dette gjorde deg noe klokere.mvh Kjellaug

[Gjest Kari Thingvold]

Her finner du mer om adel: http://www.hildreheimen.org/carintia/adel.html

[Gjest Jan Oldervoll]

Ver merksam på at det du les om i lenka til Kari er del av eit rollespel og er fri fantasi, sjølv om omgrep er henta frå den verkelege verda.

[Gjest Kari Thingvold]

Den forrige lenken jeg fant var ikke så seriøs som den så ut til ved første øyekast. Kanskje denne er bedre:LenkeEller prøv å søk på adelsbegrepene i Goggle så finner du mye mer, både seriøst og useriøst.

[Gjest Berit Knudsen]

Takk skal dere ha alle sammen for hjelpen. Det er imponerende mye stoff. Det står mye om hvordan de hadde det osv. Men ikke noe om hvem som i første rekke kunne bli adelsmann og grunnlaget for det. Heller ikke hva som måtte til for å bli væpner og ridder.Jeg får prøve å lete videre.

[Gjest knut fasting]

http://www.algonet.se/~hogman/sl_adel.htmsier noe om svenske forhold. Tilsvarende er det nok også for danmark/Norge.

[Gjest knut fasting]

eller denne er bedreLenke

[Gjest Berit Knudsen]

Takk for svarene Knut. De var faktisk litt klarere ang. hva adel var. Jeg har bare skummet gjennom det foreløpig da det var ganske mye å lese.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei, -- kanskje på tide med en kommentar ?Dere må være klar over at ordet 'adel' introduseres i de nordiske språk omkring år 1500 (pluss minus 20 år) som innlånsord fra tysk/nedertysk, og avløser andre ord og vendinger, særlig 'edel' ol. Sammenstillinger som høy- lav- og uradel er yngre begreper, skapt på 1800-tallet (tildels senere). Det samme gjelder i hovedsak også knapadel. Det finnes ingen fasit for hvordan høy- lav- ur- og knapeadel skal defineres eller avgrenses. Ordene er ikke definerte en gang for alle, og når en velger å definere dem, er definisjonene en velger, verken rette eller gale, men bare mer eller mindre hensiktsmessige.Ordet uradel er lite brukt de siste 100 år, rett og slett fordi ordet kun avspeiler at ordbrukeren ikke har den ringeste idé eller kunnskap om en slekts alder.Knapeadel er en ny sammenstilling av adelsbegrepet knape (knabe), anvendt en god del i norske kilder fra tidlig 1500-tallet av og senere. Eks.: Kong Christian 2. beretter i et brev fra 1532 at Kjell Tordsson, 'en knape av Hedemarken', falt under stormingen av Elvsborg festning. Kjell tituleres før dette, samme året, som væpner, dvs med en klart adelig tittel, og ergo er knape i dette tilfellet anvendt om idet minste en del av de norske væpnere/adelige. På grunn av denne, og andre samtidige kilder, er begrepet knapeadel derfor senere dannet. Det er derimot ikke ført gode nok bevis eller argumentasjon for at knapene i Nordlandene på 1600-tallet førte sine slekter tilbake til væpnere på 1500-tallet, selv om det både er mulig og også trolig, men det er ihvertfall sikkert, at knaper i Nordlandene på 1600-tallet ikke tilhørte adelen. Det gjorde derimot knapene i Båhuslen per 1658, for der holdt adelsbegrepet seg i live til svenskene hadde overtatt landskapet og avskaffet tittelen.I Båhuslen var knaper yngre adelsmenn som hadde tjenesteplikt ved Båhus slott og festning. Det ser ut til at knapeordningen var best utbygd i Båhuslen. Flere forskjellige inventarier for Båhus slott omkring 1518-28 teller opp 8 eller 12 knapefat, vel kostelige fat beregnet for knapene, når de møtte på slottet. Omkring Bergenhus kan det se ut til at ordet 'håndgangen mann' på 1500-tallet ble anvendt om den samme persongruppen som ved Båhus kaltes knape. Gruppen av håndgangne menn ved Bergenhus anså seg selv fortsatt som adelige omkring år 1600, slik som knapene ved Båhus.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ellers så er jo de historiske forholdene knyttet til adelen i Norge godt beskrevet i de moderne Norgeshistoriene som er på markedet, Cappenens fra 1970-80-tallet og Aschehougs fra 1990-tallet, samt Universitetsforlagets håndbøker til norsk historie (Helles bind bl a), for ikke å glemme all den faglitteraturen som er nevnt i disse bøkenes litteraturlister. Synd dette ikke har vært nevnt tidligere. Vi er vel ikke på vei til et debattforum der kun internettbaserte opplysninger skal refereres?

[Gjest Per B. Lilje]

Angående uradel: I Tyskland har tradisjonelt skillet mellom uradel (grovt sagt adelige familer som har vært kjent som adelige i all historisk tid, dvs. i hvert fall fra høymiddelalderen) og brevadel (dvs.familier som har blitt adlet av keiseren eller annen fyrste etter høymiddelalderen) blant adelen (snobben) vært regnet som viktigere enn skillet mellom adelige av forskjellig rang. En uradelig uten tittel ville mange regne som 'edlere' enn en greve hvis tipptippoldefar var adlet for 150 år siden. I visse (uradelige) kretser var det visst rundt århundreskiftet vanlig å sette opp skilt med 'Bud og brevadel bes benytte kjøkkeninngangen'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg håper på svar på mitt spørsmål i avslutningen av innlegg 15.

[Gjest Kari Thingvold]

Til Tore: Jeg må svare bare for meg selv. Mine kjappe søk om adel var for enkelt å kunne komme med noen begrepsavklaringer. Jeg håpet at du ville komme på banen med utfyllende kommentarer og bidra med litt av dine kunnskaper om adel.Å søke på internett kan gi raske svar på enkle spørsmål, men når en skal gå i dybden er det beste å sette seg ned i ro og mak og lese i historiske verker. Tips om bøker/verker som kan gi utfyllende informasjon er veldig fint.Ellers kan søk i Bibsys også være nyttig. For eksempel kan hovedfagsoppgaver gi god dybdeinformasjon om et emne. Jeg har tidligere lånt to slike på biblioteket, den ene om trolldomsprosessser og den andre om Christiania tukthus. Den siste ga vedifull informasjon om fattigdomsproblemet på 1700-tallet. Et godt stykke fra adel, men uhyre interessant for en slekstforsker med flere husmenn enn borgere og bønder, og med adel som bare kan anes i det fjerne.

[Gjest knut fasting]

Tore:Det er vel rimelig å tro at et debattforum på internett lett vil ta preg av annen info fra det samme nettet, og at mye vil dreie seg om å kunne skille mellom skitt og hva er kanel?Jeg synes internett er uovertruffent for å fremskaffe nødvendig, og ofte uventet/overraskende informasjon på et kladde-skisse-stadium.Nettet byr også på en unik mulighet for oss i utkantstrøkene til å få kontakt med folk med dypere kunnskap og innsikt på utrolig mange fagfelt over alle landegrenser. Fantastisk !Det aner meg at ditt spørsmå i 15 kan ha bakgrunn i at digitalisering av faglitteratur og kildemateriale bare er i en begynnerfase slik at fagenes standard referanselitteratur fremdeles i det vesentlige bare finnes i bokform og at den faglige diskurs fremdeles føres i trykte fora.Når får vi den første doktordisputas i et chatteforum ?(;o} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Når det gjelder referanselitteratur til norsk historie (lokalhistorie og slektshistorie ikke inkludert) så er kun promiller tilgjengelig på nettet. Men hvorfor brukes ikke (de nye) Norgeshistoriene av debattantene her i Brukerforumet ?

[Gjest knut fasting]

Tja....I demokratiseringens navn blir vel historieskrivingen mer opptatt av å fremstille det generelle (som f.eks. husmanns(u)vesenet) og mindre konsentrert om personer; kildene inneholder jo som kjent mest om det undertrykkende øvre samfunnsskiktet.Eldre historielitteratur (?!) refererer mer direkte fra kildene, d.v.s. er mer personorientert og dermed mer av interesse for slektsgranskere.Hvilken relevans har Alnes for genealogien ?([; o} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

I den referanselitteraturen jeg omtalte i forrige innlegg, henregner jeg den faglitteraturen som beskriver adelen i Norge (av forfattere som f eks Munch, Daae, Sars, Steinnes, Hamre, Benedictow, Helle, Bjørkvik m fl). Selv denne referanselitteraturen, som ikke er digitalisert, anvendes lenger i debattene (unntatt der fagfolk deltar), som om den ikke eksisterte (fordi den ikke ligger på internett). ((( Alnes diskuteres for tiden i den norske historiske forening, men det er en annen sak.)))

[Gjest Tore H Vigerust]

det skulle stå . . . anvendes ikke lenger . . (Hvis Knut vil vite hva Alnes betyr for genealogien, så er det vel bare å lese ham, ikke sant?)

[Gjest Berit Knudsen]

Beklager jeg ikke har svart før nå, men jeg har hatt problemer med linja her hjemme, og etterpå datt DA ut. Jeg ser at her har det skjedd en god del siden sist.Takk for alle innlegg. Det setter jeg veldig pris på.Som svar på Tores innlegg kan jeg for min del bare si at jeg aner ikke hvor mange ganger jeg har vært sikker på at svar på mange spørsmål finnes f.eks. i kjelleren på Riksarkivet, men jeg aner ikke hvor jeg skal begynne å lete. Det samme gjelder mange opplysninger som sikkert finnes lettere tilgjengelig i bøker. Problemet med bøker kan mange ganger være at man må lese hele avhandlinger for å få svar på et enkelt spørsmål. Da strekker desverre ikke min tid til selv om jeg tøyer den langt inn i nattetimene.Derfor er det flott med debatten her i DA hvor man kan stille 'dumme' spørsmål og faktisk mange ganger få både riktige og fornuftige svar eller henvisninger til hvor man kan finne mere om stoffet.Så grunnen til at jeg spurte her i debatten var at jeg rett og slett ikke kan noe om adel. Alle fra min slekt var husmenn, untatt en skredder og en fattigfogd. Og så tror jeg at jeg ikke er alene om å undre på hva adel egentlig er. Så jeg håpet på å slå 2 fluer i en smekk ved at andre også kunne ha nytte av mitt innlegg.Jeg hører en del prat om adel, men sitter igjen med en ekkel følelse av at de fleste ikke vet hva adel egentlig er. Det er blitt et ord man pynter seg med.

[Gjest Kari Thingvold]

Det er ikke noe som heter 'dumme' spørsmål - bare dumme svar!Jeg savner en oversikt over hva som finnes av kilder for de enkelte komuner eller prestegjeld. DIS-Norge har endel, men noe av det er feil og da hjelper det lite. Har vært inne på tanken om å starte et tema for å oppfordre til dugnad på dette feltet. 'Våre røtter' er en utmerket bok som forklarer hvilke kilder som en kan finne, men mye er dessverre gått tapt, f eks ekstraskatten 1762 og manntallet for 1701. Militære arkiver er heller ikke lett å finne ut av. Et register hadde vært fint, men det er nok ikke så enkelt å få det til.