[#21996] Slekten Bartz

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Huff! Bergverksslekt (ikke bergvergs...). Jeg savner stadig muligheten til å rette opp skrivefeil i allerede postede innlegg.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Huff! Bergverksslekt (ikke bergvergs...). Jeg savner stadig muligheten til å rette opp skrivefeil i allerede postede innlegg.

[Gjest André Martinsen]

Det vet jeg intet om. Jeg la blott merke til at navnet Barth var nevnt over 130 ganger før mitt innlegg.Ja, det er dumt at man ikke har muligheten til å redigere innlegg. En slik mulighet kan dog medføre at noen brukere blir å fjerne sine innlegg straks etter at de har fått svar på spørsmål, hva det måtte være godt for, så en slik mulighet burde være tidsbegrenset, det være seg fem minutter.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Gunnar (347) - jeg glemte å kommentere dine kirkebokfunn. Først og fremst: Takk for oppryddingen m.h.t. Hans Jørgens og moras begravelser i 1767. Når det gjelder begravelsesinnførselen i 1766, er det mulig at det står Hans Hendrich Bartz d. (men det er jo nesten helt umulig å lese slutten). I så fall kan det være snakk om dattera Karen (f. 1764). Hans Henrik Bartz´'liiden Søn', som døde 0 år gammel i 1765, har jeg ikke funnet døpt. Kanskje døde han før dåpen.Jeg har ellers gjort en pussig observasjon i Risør MINI A1. Alle Hans Henrich Bartz' barn fra første ekteskap er der markert med et tydelig kryss i margen (ingen andre barn er det, så vidt jeg kan se). Hva kan grunnen være? For ordens skyld legger jeg inn en lenke til de kirkeboksidene der dåpen til Hans Jørgen (1759), Karen (1664) og Petter (1766) er innført: Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har utallige ganger lett med lys og lykte etter begravelsesinnførsler for Hans Henrich Bartz og hans tredje kone, Berte Tostensdatters. De er ikke å finne i kirkebøkene for Søndeled og Risør. Jeg finner dem heller ikke i ft. 1801. Man kunne selvsagt da tenke seg at de hadde flyttet til Holt, eller eventuelt Dypvåg/Flosta - som jo mangler i denne tellingen. De finnes imidlertid heller ikke i begravelseslistene der. Også alle sønnene fra dette ekteskapet, med unntak av Tosten, som vi altså vet ganske mye om, er blitt 'borte':- Hans Jørgen Hansen, døpt 23/6 1776. Videre skjebne ukjent.- Tosten Hansen Bartz, døpt 19/10 1777. Gift 1808 i Stavern m. Maren Christensdtr. Faerch (?). Tosten var militærmusiker (hoboist), først i Fredriksvern - senere (fra ca. 1823) i Kristiansand.- Johan Hansen, døpt 16/6 1780. Videre skjebne ukjent.- Jens Hansen, døpt 22/7 1784. Videre skjebne ukjent.- John Hansen, døpt 2/9 1787. Videre skjebne ukjent.At enkelte begravelser mangler i kirkebøkene, er jo ikke uvanlig - men det er likevel oppsiktsvekkende om nesten en hel familie skulle være 'glemt'.

[Gjest Gunnar Hauger]

I innlegg 347 skriver jeg at det trolig var Hans Jørgen Bartz (f. 1759) som døde i 1767. Men hvis dette var tilfelle, tror jeg det ville være mer sannsynlig at han ble kalt Hans Henrik Bartz' sønn. Dessuten synes jeg, ved nærmere ettersyn, at det står Hans Jørgen Bartz' hustru. Og dette er altså ingen forveksling med Hans Henrik Bartz' hustru som er oppført som død samme år.I 1773 ble det skiftet etter Hans Jørgen Bartz i Moss, da levde fortsatt kona som må ha vært den Madame Hedal som døde i Moss i 1786 (62 år gammel). Hvis jeg har rett i min nyeste tolkning, kan ikke den Hans Jørgen Bartz som døde i Søndeled i 1771 være samme mann som det ble skiftet etter i Moss to år senere. Det er flere momenter som peker i samme retning:- Ved skiftet i Moss i 1773 er bare barna fra ekteskapene med Pauline Arneberg og Cathrine Margrethe (Maria) Hedal oppført (med forbehold om at jeg ikke har sett det originale skiftet).- Barna til Hans Jørgen Bartz og Anniken Gustavsdtr. er ikke oppført i konfirmasjonslistene i kirkeboka for Moss (men vi vet ikke sikkert om datteren Juditha Cathrina vokste opp). Det er spekulert i om barna kan ha blitt værende igjen hos familie i Holt, men de er heller ikke oppført i konfirmasjonslistene der.- Monsr Bartz (død i Moss i 1773) og Madame Hedal (død i Moss i 1786) 'hører' sammen med tanke på titulering. Det er derfor grunn til å tro at dette er Hans Jørgen Bartz og Cathrine Margrethe Hedal som giftet seg i Moss i 1744.- Hans Jørgen Bartz (f. 1694 i Eidsvoll) var ca. 30 år eldre enn Cathrine Margrethe Hedal i følge alderen som er oppgitt ved hennes begravelse.Hvis Monsr Bartz som døde i Moss i 1773 var samme mann som det ble skiftet etter der samme året, er trolig dateringen av skiftet feil (i følge Sundt ble skiftet holdt 26/6, Monsr Bartz ble jordfestet 30/6). Det kan selvfølgelig ha gått lang tid mellom død og jordfesting, men jeg tror ikke det er den mest sannsynlige forklaringen. Jeg tror helst at Sundt har skrevet feil.Hvis jeg har rett i mine spekulasjoner, hvem var i så fall den Hans Jørgen Bartz som giftet seg med Pauline Arneberg (i 1740) og Cathrine Margrethe Hedal (i 1744)?. Han kunne passe til å være en sønnesønn av den Hans Jørgen Bartz som kom til Eidsvoll verk rundt 1690, kanskje eldste sønn til Johan Lorentz Bartz som giftet seg i Vestby i 1715? Johan Lorentz Bartz var jo også masmester ved Moss jernverk.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Dette var jo spennende nytolkninger av tidligere funn! Jeg er definitivt med på at det KAN henge sammen slik du antyder her - men jeg trenger litt tid på å 'tygge' på saken.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har nå studert kirkebokinnførslene fra 1767 (Søndeled) på nytt - og jeg er enig i at det nok står Hans Jørgen Bartz' hustru først - og deretter Hans Hendrich Bartz' hustru. En slik tolkning av den første innførselen var jeg for så vidt også inne på i innlegg 176, men hadde da oversett den siste innførselen. Det bragte meg dermed til den slutning at Hans Jørgen kunne være feilskrift for Hans Hendrich.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Dersom vi altså har med to samtidige Hans Jørgen Bartz å gjøre (noe du i og for seg argumenterer overbevisende for i innlegg 356, Gunnar), er det vel rimelig å anta at den Hans Jørgen Bartz som er registrert som hytteknekt ved Fritzøe verk i 1745 (se innlegg 35) er 'vår' mann. Han kan ha forflyttet seg dit etter oppholdet på Næs/Baaselands verk i 1730-årene. Han kan imidlertid ikke ha flyttet videre til Egelands verk før etter 1755. Han er i hvert fall ikke registrert der i verkets regnskap det året. Dersom vi så holder på hypotesen om at det er 'vår' Hans Jørgen som dør på Egelands verk i 1771, og at det er en annen Hans Jørgen det er skifte etter i Moss to år senere, så KAN det jo faktisk - teoretisk sett - være Annichen Gustavsdatter som dør i Søndeled i 1767.Ett skritt på veien mot en avklaring her kan være å saumfare kirkebøkene for Moss i perioden ca. 1733-1736 etter en Hans Jørgen Bartz (som altså da må være en annen enn han som samtidig er i Holt).Er det forresten noen som vet om verksbøkene for Moss jernverk fra 1730-årene er bevart?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg fant nettopp en interessant dåp i kirkeboka for Strøm i Hedmark (Sør-Odal)!Den 18. august 1715 ble nemlig en Hans Jørgen døpt der - og foreldrene var Johan Lorentz og Juliana Hans Ernestdatter Hess: LenkeOg det kan ikke være noen andre enn paret Johan Lorentz Bartz og Ju(li)ana Tuanta Heesen, som giftet seg 28/5 1715 i Vestby (se innlegg 237, samt debatt nr. 25592).Jeg tolker teksten slik:(18. august 1715) 'Døbt Sergianten ved Kl. Capit: Meÿers Compagnie Johan Lorentzis og Juliana Hans Ernest daatter Hesses deris ægte Barn (...) Hans Jørgen'.Blant fadderne finner vi en Christian Mun(ch?) ved Verket (dvs. Odals verk). Kan det tenkes at Johan Lorentz Bartz kan (etter å ha avsluttet militærkarrieren) ha vært innom Odals verk før han kom til Moss?

[Gjest Gunnar Hauger]

Flott Oddbjørn! Da tror jeg vi begynner å nærme oss.....

[Gjest Per Nermo]

Hans Jørgen Bartz (han som var f. 1715, ikke farbroren som var f. 1694 ?) sin sønn med hustruen Paulina Sophia Arneberg het jo nettopp Hans Ernst (født 1740), og er vel da oppkalt etter (sin morfar ?) Hans Ernest Hess (Heesen).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Absolutt et godt poeng.

[Gjest Per Nermo]

Riktignok var denne Hans Jørgen Bartz bare 25 år i 1740, mao. ca. 10 år yngre enn hva som vel var den gjengse giftermålasalderen for menn på den tiden ...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er ikke mitt inntrykk (ut fra kjennskap til egen slekt) at det var uvanlig med en giftermålsalder for menn på ca. 25 år i den aktuelle perioden. Jeg kan jo for eksempel minne om at Hans Henrich Bartz ikke var mer enn knapt 21 år da han giftet seg første gang i 1753.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er nå altså bragt på det rene at det fantes to samtidige Hans Jørgen Bartz - den ene f. på Eidsvold verk i 1694 (sønn av Hans Jørgen Bartz sr.) og den andre f. i Sør-Odal i 1715 (sønnesønn til H. J. Bartzs sr., og sønn til Johan Lorentz Bartz).Sistnevntes far (Johan Lorentz) ser ut til å muligens ha vært masmester ved Moss verk fra ca. 1730 (da faren, H. J. Bartz sr. - som hadde vært masmester samme sted fra ca. 1718 - døde). I 1750-årene er denne Hans Jørgen kalt formermester ved Moss verk, og han hadde antakelig avansert til masmester på slutten av karrieren (dersom han er den Monsr. Bartz det var skifte etter i Moss i 1773).Førstnevnte var antakelig masovnsarbeider i Moss til han tiltrådte som hytteknekt ved Baaselands/Næs verk ca. 1733. Der var han antakelig til ca. 1736. Det må ellers være ham vi senere (1745) finner som hytteknekt ved Fritzøe verk - og som altså dør i Søndeled (Egelands verk) i 1771. Det er tvilsomt om han noen gang ble masmester. Det må i så fall ha vært en kortere periode ved Egelands verk etter 1755 (ikke nevnt i verksregnskapet der det året).

[Gjest Per Nermo]

... og hvordan skal man så fordele de tre konene på disse to navnebrødrene ? Man må vel pga. dette 'forlenge levetiden' til Gustavisdatteren med adskillige år ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Til det siste: Antakelig. Og muligens var hun Hans Jørgen HANSEN Bartz' eneste kone? De to øvrige konene vil jeg forsøksvis plassere som Hans Jørgen JOHANSEN Bartz' 'bedre halvdeler'.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Gitt at det er Hans Jørgen (Hansen) Bartz som er hytteknekt ved Fritzøe verk i 1745, kan det jo tenkes at Hans Henrich Bartz og eventuelle søsken er konfirmert i Larvik...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

...noe det ser ut til å være vrient å få bekreftet/avkreftet p.g.a. manglende kirkebokdekning de aktuelle årene.

[Gjest Knut Thorvaldsen]

359Det er ikke bevart noen regnskapsbøker fra før 1750.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk for den avklaringen, Knut.

[Gjest Gunnar Hauger]

Hans Jørgen Bartz giftet seg altså første gang 10/5-1740 i Onsøy m. Pauline Arneberg: [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7501&idx_id=7501&uid=ny&idx_side=-9>Lenke Forloverne var kapteinløytnant Johan Fredrik Bartz og masmester fra Moss Johan Lorentz Bartz. Jeg kan ikke se at det er fremkommet tidligere i denne debatten at Johan Lorentz Bartz også ble kalt masmester i 1740. Førstnevnte forlover var brudens stefar. Og det er all grunn til å tro at sistnevnte forlover var brudgommens far, og at han var den Johan Lorentz Bartz som hadde sønnen Hans Jørgen til dåpen i Strøm i Sør-Odal i 1715. Legg merke til at brudgommen kalles MONS. Hans Jørgen Bartz, det var vel fordi han var sønn av masmesteren? Nå er det vel neppe lenger særlig tvil (uten at vi har noe direkte bevis) om at Johan Lorentz Bartz var s.a. Hans Jørgen Bartz og Juditha Cathrina Lorentzdtr. Han var i så fall broren til Johan Fredrik Bartz, noe som igjen betyr at Hans Jørgen og Pauline var 'stesøskenbarn'.Da Hans Jørgen og Pauline hadde sønnen Gjert Christopher til dåpen i Moss i 1741 var Folke Lorentz Bartz' hustru og Johan Ernst Bartz blant fadderne. I innlegg 53 er det spekulert i om Folke Lorentz og Johan Ernst Bartz kan ha vært barn av Johan Lorentz Bartz. Det finner jeg sannsynlig, fadderne ville i så fall (om opphavet til Hans Jørgen Bartz er som nå antatt) ha vært dåpsbarnets (inngiftede) tante og onkel.Det kan altså se ut til at det har vært tre generasjoner i Bartz-familien som har vært masmestere ved Moss jernverk:1. Hans Jørgen Bartz (d. 1730). Masmester fra 1718 og trolig til han døde. 2. Johan Lorentz Bartz (d. trolig 1749). Nevnt som masmester i 1740 og 1743. 3. Hans Jørgen Bartz (1715-1773). Nevnt som formermester i perioden 1749-1756 og masmester i 1762. Hans Jørgen og Pauline måtte ha kongelig bevilling for å gifte seg, siden de var beslektet i 'forbudne Leed'. Det skyldes vel neppe at de ser ut til å ha vært 'stesøskenbarn'? Jeg tror de kan ha vært tremenninger. Hans Jørgens morfar var etter alt å dømme Hans Ernst (von) Hess/Hessen og Paulines mormor var Elisabeth Sophie von Heesen (navnene skrives på litt forskjellige måter). Hans Ernst og Elisabeth Sophie ser ut til å være på omtrent samme alder, de passer godt til å være søsken. Se ellers denne debatten:

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Dette var en ryddig og relevant oppsummering, Gunnar!Så får vi fortsette forsøkene på å tette 'hullene' i biografien/karrieren til 'vår' Hans Jørgen Bartz og Annichen Gustavsdatter.

[Gjest Gunnar Hauger]

Jeg er usikker på hvordan opplysningene i innlegg 36 skal tolkes. Er det kjent at Hans Jørgen Bartz var ved Fritzøe jernverk i hele 1745 og _bare_ det året? Eller må vi holde muligheten oppe for at han kan ha vært der både før og etter 1745? Hvis det første er tilfelle, kan det jo like godt ha vært Hans Jørgen Bartz (1715-1773) som hans onkel med samme navn, som arbeidet ved Fritzøe jernverk dette året.