[#23712] Erkebiskop Olav Engelbrektson

[Gjest Finn Oldervik]

ToreMeiner du at denne Torbjørn er ein annan enn den Torbjørn som er nemnd i innlegg nr. 161 under denne tråden LenkeDet ville ha vore fint om du kunne ha klårlagd litt omkring desse to (?) Torbjørnane.Same kven desse Torbjørnkarane var, så hindrar det ikkje at Joran Ivarsdotter også kunne ha vore mor til Olav Engelbregtsson i tillegg til Marin.

[Gjest Finn Oldervik]

Grønli skriv følgjande om 'Torbern Olsson' son til Marin;'Vi har sett at Schøning heldt Torbern Olsson for den same som Torbjørn Olavsson (Bratt etter seglet), den første superintendenten i Trondheim, og det er ikkje urimeleg å tru at det er same mann'.Om ikkje Tore meiner at prosten og soknepresten på Toten er same mann som superintendenten i Trondheim, så har han sikkert gode argument for å ha ei anna meining enn Oddvar Grønli og Schøning om dette punktet. Kunne han då vera så snill å dela desse prova/argumenta med oss andre for at Grønli og Schøning tok feil?

[Gjest Tore H Vigerust]

Torbjørn Olavsson (Skakktavl) er en annen person enn Torbjørn Olavsson (Bratt). Slekten Skakktavl er forøvrig bl a tatt med i DAA.

[Gjest Tore H Vigerust]

her er mere om M Torbjørn O (Skakktavl), Lenkehar bør vel helst utlegges i en Skakktavl-tråd

[Gjest Finn Oldervik]

Greitt, men kva er argumenta for å identifisera Torbjørn Olavsson på Aspatavla som T.O. Skakktavl og ikkje som T.O. (Bratt)?

[Gjest Tore H Vigerust]

Eller omvendt: hva er argumentet for at forfatteren av T O Bratt og ikke T O Skakktavl ? Uansett: jeg skal gi argumentet for mitt syn, men det må bli i en tråd der svaret kan gjenfinnes for senere bruk.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg leser Aspa-tavla (se særlig bilde i NST XIII 317 og i Aspa-rapporten 1997 s. 28-29, at tavla er satt opp av Torbjørn Olavsson i samtale med Peder Gertsson og hans hustru Karen. Karens mor var Ingeborg, Torbjørns mor var Marin. Slektskapet som ble vist på tavla, er av Marins og Inbegorgs slekt. Peder Gertsson og Torbjørn Olavsson står nederste på tavla, og de står sammen.Jeg antar at Peder Gertsson og hans hustru Karen er identisk med Peder Bagge og Karen Nilsdotter, som 1553 solgte gods på Toten til Torbjørn Olavsson (Skakktavle), Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Først litt om (81)Så vidt eg veit (men eg tek kan hende feil?), så er det ikkje offentleggjort nye teoriar om kven Torbern Olsson på Aspatavla er sidan Oddvar Grønlis artikkel i NST frå 1952. Teorien til Grønli m.fl. er altså at Torbjørn Olavsson er identisk med superintendenten i Trondheim og at denne tilhøyrer Bratt-ætta. Nye hypoteser /teoriar som set Grønlis ut av kraft, må sjølvsagt gjerast greie og argumenterast for, slik du no har gjort i innlegg (82).No er eg ikkje overtydd om at du har rett når du skriv at tavla vart til i eit samarbeid mellom Torbjørn Olavsson (Skaktavl) og Peder Gjertsson (Bagge?) inkludert kona til Peder, Karen. At desse står ved sida av kvarandre er jo ikkje fordi skrivaren absolutt ville at dei skulle stå slik. Det er sjølvsagt slektssamanhengane som avgjer kven som vert ståande ved sida av kvarandre.Kan hende har du rett når du identifiserer Peder Gjertsson med Peder Bagge og kona hans med Karen Nilsdotter. Den siste vil då kunne vera ei dotterdotter til Karen Torsteinsdotter Kuse som igjen er dotterdotter til Arne Trondsson på Husby. Torbern (same kva for identitet han har) er dotterdotterson til Ivar Trondsson i Aspa.Den omtalte tavla var å finna blant Schøning sine papir, og han har skrive følgjande melding på baksida; 'Genealogie Biskop Torbern Olsens uden Tvil'.No veit ikkje eg kvifor Schøning var så sikker på at dette var slekta til biskop Torbjørn Olsson, men kanskje visste han noko som vi ikkje veit.Ikkje det at det betyr særleg, men eg vart ikkje overtydd av dette Tore. Det blir eg om du kan framskaffa eit eller anna som er skrive av Torbjørn Olsson (Skaktavl), og det viser seg at skrifta samsvarar med skrifta på tavla.Til så lenge har eg mest tru på at tavla vart til fordi Olav Engelbregtsson ynskte å kartleggja den næraste slekta si på morsida, for å kunne veta litt om kvar han kunne venta lojalitet i den krisa han såg kom. Som Grønli og andre ha peika på før, så var det svært mange frå denne slekta som var i erkebikopen tenenste. Eg har også god tru på at Olav si mor var identisk med Jorann Ivarsdotter frå Aspa.Ikkje noko av det som står i siste avsnittet er til hinder for at det kan vera Torbjørn Skaktavl som står på tavla og ikkje biskop Torbjørn Olsson (Bratt), slik ein har gått ut frå tidlegare.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det kaj jo være på slin plass å sitere Oddvar Grønli:''Vi har set at Schøning heldt Torbern Olsson for den same som Torbjørn Olavsson (Bratt, etter seglet), den første superintendenten i Trondheim, OG DET ER IKKJE URIMELIG Å TRU at det er same mann.'' (NST XIII s. 234, min utheving).''DERSOM Torbern Olsson e rden same som superindendenten Torbjørn Olavsson, kunde . . . '' (s. 241).Jeg viser også til den lenken jeg gav i innlegg 79, som viser til et dokument der Torbjørn Olavssons (Skakktavle) avdøde hustru Ingerid Petersdotter var av en adelsslekt fra Nordlandene.

[Gjest Per Nermo]

(Oldervik / 63:) Erkebiskob Olav Engelbregtsson er da ikke nevnt i innlegg 52, som du henviser til ? Hvordan det utledes av denne teksten hvem som er hans foreldre ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dette går ikkje fram av dokumentet sjølv, men av den kjensgjerninga at Saxe Gunnarson var Olaf Engelbrektson sin farbror, og at heile romareisa ser ut til å ha vore ei familieferd.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Per (85)Nei, sjølvsagt er ikkje Olav Engelbregtsson nemnd som deltakar på romareisa. Han var helst for ung endå? Her må også Trygve Lysakers artikkel leggjast i botn om at påstanden skal halda vatn.Lysakers artikkel har eg lese gjennom ein link her på forumet for ei tid sidan, men finn han ikkje att no. Er det nokon som kjenner til om artikkelen framleis er tilgjengeleg på internett?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Finn, om du ikke finner igjen artikkelen i dette forumet, står originalen her:Trygve Lysaker: Erkebiskop Olav Engelbrektssons bakgrunn, Det Kgl. Norske Videnskabers Selskabs Skrifter, 1961 Nr. 3 (Trondheim, 1961), s. 1-10.Dette har jeg fra Tore H Vigerust, husker ikke hvor, men regner med at det hodler:-)Hilsen Torgeir

[Gjest Per Nermo]

(Finn Oldervik / 87:) Mange takk. Jeg må med skam bekjenne at jeg ikke engang kjente til ''kjensgjerninga at Saxe Gunnarson var Olaf Engelbrektson sin farbror''. Kan du opplyse meg om hva som er kilden her ?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Per:Det skulle ikke forundre meg om dette er opplyst i Trygve Lysakers artikkel. Jeg har selv ikke lest den, men kanskje du vil finne svar der.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Så vidt eg hugsar frå Lysakers artikkel, så argumenterte han ganske godt for at desse to var brør, men eg har ein mistanke om at andre kan meir om farslekta (?) til Olav Engelbregtson enn eg gjer. I innlegg (25) seier jo Tore Vigerust akkurat det same til deg som går fram av desse siste innlegga. Eg går ut frå at også Tore har henta opplysninga frå Lysakers artikkel. Kor vidt brorkapet mellom Engelbregt Gunnarsson og Hr. Saxe Gunnarsson er ei kjennsgjerning må kanskje vera å ta litt hardt i, men det er med atterhald om at dette er rett eg legg fram hypotesa om morslekta til erkebiskopen i innlegg nr. 63 i denne tråden.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Det siste ordet i (88) skal selvsagt være 'holder.' Hvis noen skulle være i tvil. Torgeir.

[Gjest Finn Oldervik]

Det var sikkert ingen som tvilte på hva du mente Torger, men hodler rimer jo på jodler, så en kan jo kalle det 'et livlig ord'.Tore har ellers lagt inn den samme litteraturhenvisningen i innlegg 20 i denne tråden.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

En del svar på spørsmålene over, vil en finne hos L.Daae: 'Nogle bidrag til Erkebiskop Olav Engelbrektssøns historie (Hist.Tidsskr. 4 Række 4. bind, side 283 til 298.