[#24509] Salvesen Danmark / Norge / Hesnæs

[Gjest David Widerberg Howden]

Dette hørtes bra ut Karsten!,jeg var 'nesten' litt redd for at min forfader John kansje kunne ha stukket til Danmark. men mer og mer har jeg fått flere og flere indisier på at dette ikke kan være mulig.Godt at det nå kansje kan løse seg!

[Gjest Karsten Krambs]

Hej OddbjørnRe: indlæg 5 og 96.Ifølge FamilySearch er Joen Salvesen døbt 04.10.1789 og forældre er Salve Gierulfsen og Karen Knudsdatter (fil fra Den Norske Kirke).Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Hej DavidDer er en del der tyder på at vi taler om to forskellige John Salvesen.Men prøv at se indlæg 87 - Lars skriver at John er på banen indtil 1814; det er nu bekræftet, at (min) John bliver inrulleret i året 1814. Pudsigt ikke? :-)Karsten

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har nå funnet en mulig kandidat i bind I av DYPVÅG. GÅRDS- OG SLEKTSHISTORIE (s. 135-136). Der er det en Jon Salvesen i Eidbo-strand (som ligger midtveis i Oksefjorden, på østsiden). Han oppgis der å være født 1789. Øvrige opplysninger om ham: 'Matros, var ikke hjemme i 1815'. Foreldrene er Salve Gjerulvsen (f. ca 1736), opprinnelig fra Frisøya i Tromø Sogn og Karen Knudsdatter Kvastadlia. De giftet seg i 1771. Jon var yngste sønn. Øvrige søsken: 1. Gjerulv Salvesen, f. 1773 - konf. 1790; 2. Knut Salvesen, f. 1776 - konf. 1792; 3. Jon Salvesen, f. 1778 - død 5 uker gml.; 4. Kirsten Salvesdatter, f. 1779 - konf. 1794 - gift 1805 med Endre Endresen Eidbostrand; 5. Henrik Salvesen, f. 1782 - konf. 1801 - bosatt på Åstø; 6. Ole Salvesen, f. 1785 - konf 1804 - matros, ugift i 1815.Dette får være nok så langt. Du får vurdere relevansen, men det omtrentlige fødselsåret og navnet kan jo passe, og kanskje også at han var sjømann og borte fre hjemmet i 1815 (kanskje i Danmark?). Dette er selvsagt samme person som du har funnet i FamilySearch. Dersom personen er den rette, er det også litt interessant for meg personlig, for da er vi nemlig i slekt - langt, langt ute, riktignok.

[Gjest Karsten Krambs]

Hej OddbjørnTak skal du ha' - det ser meget sandsynligt ud. Jeg vil formulere følgende:* Hvor stor er sandsynligheden for, at der i Oksefjord findes endnu én Jon Salvesen født mellem 1788-90?* Jeg har hele tiden lagt vægt på, at der bør være tale om en sømandsslægt. John Salvesen DK er en meget erfaren og uddannet sømand. Ser ud til, der her er flere søfolk i familien. Hans søn i DK bliver ligeledes sø-uddannet. Sammenholdt med hvad du skrev om stedet Oksefjord i indlæg nr. 100.* Han er matros og er ikke hjemme i 1815. Dette stemmer også.Spørgsmål: Han er inrulleret i 1814 til den danske flåde. Kan dette bekræftes i de norske arkiver?Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Her kommer så 2. delÅr 1816Ifølge den ny Hovedrulle bor John Salvesen i Lille Kongensgade 62, Christianshavns kvarter, er helbefaren, fik søepaten 28. november 1814, næringsvej: skibsfart, har gjort 8 orlogstogter, er tjenestedygtig. Er i farten, hvorhen og når ekxpederet A. Thomsen, 2. xxx 1814. Med hvilken skipper: Thomsen.John Salvesen gifter sig den 10.03.1816 i Taarnby, København med Birthe Jensdatter. John boede ved sit bryllup på adressen Nyhavn 3, København.Birthe Jensdatter er født mellem 1780 - 1790 i Norge. Der er lidt usikkerhed om Birthe Jensdatters alder. Da hun indskrives i 1846 i almisseprotokollen oplyses det, at hun er 61 år, dvs. født i 1785, et andet sted oplyses, at hun er født i 1792. I kirkebogen for Tårnby står der i den ene protokol, at hun er 26 år (dvs. født i 1790), i den anden protokol, at hun 31 år i 1816 (dvs. 1785). I almisseprotokollen for 1855-1915, fremgår at hun er enke og er 77 år gammel ved dødsfaldet dvs. født i 1780. Birthe Jensdatter er indvandret i året 1810 til København. Familien bor mellem 1820-1822 Ulvegade 25, København.Kommentar: Som I kan se er John Salvesen professionel sømand. Hans hustru er nu bekræftet stammer fra Norge.På hende har vi følgende at gå efter: * Er født mellem 1780-1790 (se dog ovenstående) * Er taget til København i 1810 * Fadder til det første barn er en Købmand Jensen fra Christiania. Kunne være en bror.Karsten

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har ikke funnet andre Jon Salvesen i aktuell alder i Oksefjord-området, så dersom det er endelig verifisert at 'din' Jon Salvesen er født i Oksefjord, kan jeg egentlig ikke se noen alternativer.Nå er det enkelte uoverensstemmende opplysninger i Gårds- og slektshistorien for Dypvåg. Det står, som nevnt i innlegg 104, at han ikke var hjemme i 1815. Senere står det at han og hans ugifte bror Ole bodde hos den eldste broren - Gjerulv - i 1815. Men han kan jo ikke både ha vært hjemme og ikke hjemme på samme tid! Året 1815 foregikk skiftet etter foreldrene. Salve Gjerulvsen døde i august 1799 (her er alderen 70 år oppgitt), mens moren, Karen Knudsdatter, døde i 1813, 64 år gammel. Opplysningen om at Jon ikke var hjemme, er gitt i forbindelse med omtalen av denne skifteforretningen. Dette er nok en mer pålitelig informasjon enn den at han samtidig skulle bo hos broren, for broder Gjerulv bodde jo faktisk 'hjemme', i og med at han hadde overtatt barndomshjemmet.Det opplyses ellers av Gjerulv Salvesen også var sjømann ('Matros og strandsidder'), og at han hadde vært i Kongens tjeneste i 1808 (antageligvis sjøetaten, selv om dette ikke er opplyst). Dette styrker Jon Salvesens kandidatur ytterligere.Jeg vet dessverre ikke om den aktuelle innrulleringen i 1814 er omtalt i norske kilder. Jeg har uansett ikke tilgang på slike her og nå. Når det gjelder Jon Salvesens sjømannserfaring, så må man gå ut fra at han sikkert har hatt fartstid fra 15-årsalderen. Noen organisert sjømannsutdannelse har han vel ikke fått. Utdannelsen har nok foregått 'på havet'.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det ser ut til at alt det vesentlige arkivmateriale vedrørende Søetaten befinner seg i Rigsarkivet i København. Det norske Riksarkivet har fått overført en del materiale, men har tydeligvis ikke informasjon som ikke Rigsarkivet også har Lenke .Når det gjelder John Salvesens innrullering (jf. innlegg 94), har den sannsynligvis ikke foregått i 'Christiania District' - men i Christianssands District. Geografisk sett er det også mer rimelig. Alternativet for Jon Salvesens vedkommende ville sannsynligvis vært Frederiksværn (nåværende Stavern i Vestfold).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Begrunnelsen for at Jon Salvesen ble innrullert i Christianssand District og ikke i 'Christiania District', er at det ikke ser ut til at sistnevnte begrep har eksistert Lenke .

[Gjest Karsten Krambs]

Hej OddbjørnJeg kan se du har været meget flittig - mens jeg har været til møder. :-)Fra sørullerne i Rigsarkivet i København har vi følgende om John Salvesen, citat:Hovedrulle P, bind 23 fra Christianshavns kvarter 1803, John Salvesen er indskrevet under nr. 500/8386. Det oplyses, at han kommer fra Oxefiord. Han er 26 år i 1814, hvor han bliver indskrevet, Han bor Lille Kongensgade, No. 25, 13 og 62 på Christianshavn. Han fik søepatent for skibsfart, Har gjort orlogstogter: 8, er tjenestedygtig: ja. Bageist af indrullleret blev ....... af Christianiande District (40/12, 81/14).I 1816 overføres han til den nye hovedrulle, citat:I Hovedrulle P, bind 33 for 1816 Christianshavns kvarter, nr. 500/8306 oplyses det, at hans fødested er Oxefiord, alder:26/1814, bor i Lille Kongensgade 62, Christianshavns kvarter, helbefaren: ja, fik søepaten 28. november 1814, næringsvej: skibsfart,har: gjort orlogstogter: 8 er tjenestedygtig: ja. Er i farten, hvorhen og når ekxpederet A. Thomsen, 2. xxx 1814. Med hvilken skipper: Thomsen.Der findes også en hovedrulle fra Christianshavns kvarter fra 1831, bind 45, som vi ikke har nået at kigge på.Læg mærke til, at han i en alder af kun 25 år er noteret for 8 orlogstogter og at han får 'næringsbrev' dvs. søepaten 28. november 1814, i løbet af det år han bliver inrulleret. Hele to gange har vi, at han er fra Oxefiord - så det må vel stemme.Oddbjørn, vi mangler et 'link' mellem Norge og Danmark året 1814 - som endelig dokumentation - nogle gode forslag? Jeg tror ikke det danske Rigsarkiv kan tilbyde yderligere.Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Hej OddbjørnKunne jeg bede dig om at scanne de sider i 'Gårds- og slektshistorien for Dypvåg' der omhandler familien og sende dem til mailadresse kkrambs@s-tog.dsb.dkPå forhånd tak Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Mens vi venter på yderligere oplysninger om John (Jon) Salvesen fra Oddbjørn o.a. kommer her 3. del.År 1820 – 1830Sønnen, Jens Johansen Salvesen fødes 04.04.1820 i København, døbt 30.04.1820 i Bremerholms Kirke, Holmen, d. 05.04.1866 i København. Datteren, Caroline Kirstine Johansen Salvesen, f. 11.03.1822 København, døbt 28.04.1822 i Bremerholms Kirke, Holmen.John Salvesen sejlede 1826 med brigskibet 'De 3 Søskende' under kaptajn Böh Böhn. Kilde: Waterskout Protokol.Kontraktbog på rejsen til Sct. Croix er oprettet i 1830, hvor bl.a. hans gage er omtalt. I Waterskoutens mønstrinsprotokol for 1829-1831, findes mønstringskontrakten vedr. fregatskibet ”Johanne Marie” på side 277-178, fra 30. august 1830. Kaptajn er John Christmas fra København. Det oplyses, at han er søofficer i Hans Majestæts tjeneste. John Salvesen er hyret som matros til en hyre af 36 rdl.; det oplyses, at han kommer fra Norge.Det viser sig, at John Christmas, som fra 1829-1842 var kaptajn på fregatskibet ”Johanne Marie”, sammen med generalguvenør Robert Kerr i København ejede skibet, som sejlede på Vestindien. Så der er ikke tale om et orlogsfartøj og heller ikke et skib, der var tilknyttet et af handelskompagnierne, men et privatejet handelsskib.Karsten

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hei, Karsten. Det var meget interessante opplysninger om Jon Salvesens sjømannskarriere. Jeg skal i løpet av en times tid få ordnet med scanning av de aktuelle sidene fra Gårds- og slektshistorien for Dypvåg. Når det gjelder den manglende '1814-link', har jeg foreløpig ikke noe godt svar, men jeg skal jobbe videre med saken.

[Gjest Karsten Krambs]

Her kommer så 4. del om John Salvesen.År 1830 – 1831Medio november i året 1830 lægger fregatskibet ”Johanne Marie” fra den Københavnske Red. John Salvesen er med ombord. Skibet havde, med afgang fra København, kurs mod New York og skulle efterfølgende anløbe Sct. Croix, inden det vendte hjem til Danmark. Kilde: Skiftekammer, Den Kongelige Lands-, Overret samt Hof og Stadsret i København.Ca. 4 måneder senere, omkring medio marts 1831, anløber skibet New York Havn. Her bliver John Salvesen syg og på rejsen tilbage til Sct. Croix forværres sygdommen, så han ved ankomsten til øen må bringes i land.Fortsættes.......

[Gjest Karsten Krambs]

Her, mens jeg holder frokost, har jeg formuleret næste afsnit.________________________________________Ca. 4 måneder senere anmelder styrmand Pouelsen i Skifte Commersionen Anno Jul 29,1831 at bemeldte John Salvesen er død på hospital på Sct. Croix.Kilde: Københavns Skiftekommissions forseglingsprotokol 8, 1831, skifte 137, side 292-295 - - henvisning til behandlingsprotokol 8, side 164. Af bilag i sagen findes Regning vedr. Begravelsesudgifter på 13 $ 20., dateret april 1831. Vi har kopi af denne regning.Se tidligere indlæg nr. 23 hvor forløbet i skifteretten er beskrevet.Fortsættes.......

[Gjest Karsten Krambs]

Så har jeg fået lidt til til at kunne bringe næstsidste afsnit af 4. og sidste del, om John Salvesen.Skibsforhør året 1831Skiftekammeret august 1831. Premierløjtnant John Christmas, som skibskaptajn for fregatskibet ”Johanne Marie”, hjemmehørende i København, møder op og sammen med en række vidner fra skibet fortælles om skibets sejllads.Kilde: Skiftekammer, Den Kongelige Lands-, Overret samt Hof og Stadsret i København:Der omtales nogle deserteringer og dødsfald og for John Salvesens vedkommende, så oplyses det, at han var syg ved ankomsten til Sct. Croix, og at kaptajnen sørgede for, at han kom på hospitalet, hvor han døde.Skibet vendte derefter, i april 1831, hjem til Danmark. Med ombord var bl.a. Generalguvernør Scholten (den person, der frigav slaverne), som skulle hjem til Danmark.I medicinalindberetningerne for Sct. Croix for 1832-1833 findes ingen lister over døde søfolk, men det omtales i beretningen, at der har været en epidemi.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Du sitter sannelig på mye spennende John Salvesen-informasjon, Karsten! Meget interessant lesning. Jeg skal se om jeg kan få tid til et besøk i Statsarkivet her i Kristiansand mandag eller tirsdag for å sjekke hva slags opplysninger det kan være mulig å finne der. Det er i alle fall en viss sannsynlighet for at det finnes en utflyttings-notering i kirkeboken. Når det gjelder norsk arkivmateriale m.h.t. innrullering i Søetaten, ser det ut til å være svært spinkelt, jf. en annen debatt som går her i Digitalarkivet for tiden Lenke .

[Gjest Karsten Krambs]

Hej igenJeg har set Lenken - meget ærgeligt for jer nordmænd, at der ikke er gjort kopier af al det spændende materiale, der ligger i både Landsarkivet og Rigsarkivet og at I dermed ikke har nem adgang til materialet. Et eksempel er de oplysninger jeg har opsøgt om John Salvesen.Jeg vil tænke dette problem igennem for en evt. løsningsmodel.Jeg arbejder på den sidste del af historien om John Salvesen - den får I om lidt.Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Her har I så sidste afsnit.Premierløjtnant, skibskaptajn John Christmas ser ud til at have været en meget driftig herre, som selv dør på Sct. Croix på plantagen 'Peter Rest', den 3. november 1873 (74 år gammel) og som ligger begravet på kirkegården i Christianssted, Sct. Croix, formentlig samme sted, hvor John Salvesen blev begravet.Muligvis på den samme plantage, som John Salvesen har været indlagt på. Vi skønner det forholder sig sådan, da fregatskibet var privatejet og vi intet kunne finde i journalerne fra det statslige hospital.Som sagt er det endnu ikke lykkedes at finde oplysninger i hospitalsjournaler udover medicinalindberetningerne for Sct. Croix for 1832-1833 og dér var John Salvesen ikke nævnt.Det undrer også, at der mangler oplysninger om ham i begravelser for den pågældende periode. Det endelige bevis, en dødsattest, leder vi fortsat efter. Efterforskningen er ikke afsluttet.Om det, vi har fundet i arkiverne indtil nu og om denne beretning er den endelige sandhed er op til den enkelte at vurdere. Men en spændende proces har det været med indblik i en interessant periode af Danmarks og Norges fælles historie.Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Jeg har set lidt nærmere på John Christmas, født 03.02.1799 København, dør St. Croix 03.11.1873.Gifter sig 24.05.1823 Holmens Sogn, København med Malvina Benners, født 11.01.1802, København, dør 24.05.1876 København.Forældre er John Christmas Christmas født 13.10.1757 Devonshire, England, død 06.01.1822, København, tidligere gift med 1) Charlotte Marie Smith (1778 Oporto), 2) Johanne Henriette Heinrich (14.03.1797 Kbh.), 3) Eliza Ferrall (1816).John Christmas og hustru Malvina får 7 børn hvoraf én, John Benners Christmas, født 29.07.1826, dør på St. Croix den 24.11.1852.God week-endJeg håber vi i fællesskab kan komme længere med identifiseringen af John Salvesen og Birthe jensdatter i næste uge.Hilsen Karsten

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er forhåpentlig en lenke til interaktivt kart over Tvedestrand og Risør: http://www.xymap.com/austiagder/ . Eidbo-strand, som John Salvesen kom fra, er ikke med på kartet, men ved å bruke zoom-funksjonen, finner man både Eidbo og Sagesund. Eidbo-strand ligger noen hundre meter syd for Sagesund. Det meste av området rundt Oksefjorden hører i dag til Tvedestrand kommune - bortsett fra Flosta helt ytterst på vestsiden, som hører til Arendal kommune.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg får ikke lenken til å virke på min maskin akkurat nå, men hele nettadressen er i hvert fall kommet med.

[Gjest Karsten Krambs]

Nu, når alle oplysninger sammenholdes, er det morsomt at se om ”pengene passer”, rent bogstaveligt.I mønstringskontrakten af 30. august 1830 står, at John Salvesens gage for hele turen er aftalt til 36 rigsdaler. Da John Salvesen kun kunne arbejder den halve tur dvs. til New York skønnes derfor indtjent halvdelen dvs. 18 rigsdaler. Det ses at begravelsesomkostningerne i april 1831, mens skibet endnu ligger i havn på Sct. Croix, opgøres til 13 rigsdaler og 20 skilling. Her bør så være 4 rigsdaler og 80 skilling i overskud i John Salvesens favør. Begravelsesomkostningerne virker temmelig høje – 1/3 matroshyre for en mønstring og set i forhold til, at et Nyrenbergeruhr vurderes i boet til 2 rigsdaler.Ifølge skifteretsprotokollen 29. juli 1831fremlagde styrmand Pouelsen en Contra bog for den afdøde John Salvesen, hvorefter denne bliver Capitainen skyldig 24 rigsdaler og 3 skilling. Hvordan beløbet fremkommer er desværre ikke beskrevet i et bilag. Det ser ikke ud til at ”pengene passer” her. Jeg kan dårligt forestille mig, at John Salvesen, udover de pludselige variable udgifter til sin egen begravelse, også har klattet 10 rigsdaler og 83 skilling op i forskud på udrejsen (der blev ikke lagt til havn undervejs), når han havde skyldig husleje og to småbørn ventende på sig, der hjemme.John Salvesens personlige effekter opgøres til 2 rigsdaler og 13 skilling og boet hos hustru Birthe Jensdatter opgøres til en værdi af 13 rigsdaler og 1 skilling, ialt 15 rigsdaler og 14 skilling. Skibskaptajn John Christmas har åbenbart ingen moralske problemer med at inddrive pengene i den fattige hustrus bo.Men norske Birthe Jensdatter er en kvik jente – bilag 1) er en ”Erklæring fra logiværtinde vedr. skyldig husleje” pålydende 42 rigsdaler, som hun er villig til at betale hvis udlægget i boet på 13 rigsdaler og 1 skilling slettes. Smart pige.Karsten

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

John Salvesens endelikt ser sannelig ut til å ha resultert i en økonomisk tragedie. Regnskapet ser nokså ubegripelig ut. Man kan mistenke denne hr. Christmas for å være Father Christmas' motsetning!Når det gleder kartlinken i innlegg 121, virket det fint nå. Jeg fikk sågar frem Eidbostrand ved å bruke zoom-funksjonen tilstrekkelig mange ganger.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det man ellers kan lese ut av Dypvåg gårds- og slektshistorie, er at så godt som alle i Eidbo - Sagesundområdet var tilknyttet sjøen som redere, skippere eller menige sjømenn. Det later dessuten til å ha vært god forbindelse med Danmark (også i form av norsk-danske ekteskap). Et pussig sammentreff (jf. det tidligere spor i denne debatten): Niels Salvesen Eidbo (f. 1779), sønn til skipsreder Salve Pedersen Eidbo, giftet seg første gang i Risør 1806 med Elisabeth Josefa Luth fra Danmark (hun døde barnløs allerede året etter, 38 år gammel). Salve giftet seg andre gang med Marthe Dortea Aanonsdtr. fra Hesnæsøy i Fjære!. Hun døde 69 år gammel i 1854). Salve og Marthe Dortea fikk 5 barn, den eldste ble oppkalt etter Salves første kone: Elisabeth Josefa Luth Nielsdatter (født og død 1811).