Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Bjørn Jonson Dale

[#25033] Christoffer Trondson sine samband med Eske Bille og Nils Lykke

Recommended Posts

Gjest Bjørn Jonson Dale

Av eit brev fra Christoffer Trondson, dagsett 15. mai 1536 på herregarden Fosen ( [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=10356&s=737&str=>Lenke går det fram at 1) kona til Christoffer heitte Karine, 2) at kona til brevmottakaren, Eske Bille på Bergenhus, var Christoffer si ''frenke'' og 3) at Christoffer Trondson rekna herr Eske som svogeren sin.Dette, i grunnen oppsiktsvekkande dokumentet er blitt ''funne'' av ein Knut Handeland, som for nær to år sidan gjenga det på Anbytarforum (

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Tydinga mi av dokumentet er sjølvsagt ikkje udiskutabel, men eg ser ikkje andre løysingar på dette med ''svoger'' og ''frenke'' no. Eitt problem er om Christoffer faktisk var gift med ei Karine då han skreiv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Tydinga di av dokumentet er som du også seier ikkje udiskutabel. Eg vil nesten seia at du tildels er heilt på viddene.Dokumentet er sjølvsagt høgst interessant. Men at Kristoffer Trondsson omtalar Eske Bille som svoger, skuldast nok at Eske Bille nettopp var gift med denne frenka. Svogeromgrepet femner nemleg også dette. Karen Lykke var ikkje gift med Kristoffer Trondsson. Ho døydde elles alt i 1540, men vart i februar 1539 gift med Erik Krabbe til Bustrup (død 1564).Det som altså kan utleiast av det aktuelle dokumentet med omsyn til slektskap, er at Kristoffer Trondsson på eitt eller anna vis var i slekt med Sofie Henriksdotter Krummedike. Korleis veit ein enno ikkje. Det skuldast neppe eit rådande paradigme. Snarare mangel på kjelder som opplyser om dette. Om det er råd å bøta kan neppe svarast på utan ei grundig etterrøkjing i det overleverte kjeldematerialet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Brevet du viser til er nok ikke ukjent, men det er lite brukt nettopp fordi opplysningene er vanskelig tilgjengelige.Du har jo nå foreslått en kandidat til Karine i brevet, og det en kandidat som tilsynelatende både kan forsvare svogerskapet og til og med forklare hvorfor Kristoffer endte opp som lensherre i Danmark. Problemet er bare at brevet ikke ordrett angir slektskapet. Det er derfor nødvendig å presisere at det du gjør er en tolkning, og den er, som du også sier, diskutabel.Jeg vil for egen del være langt mer forsiktig i tolkningen. Det som er åpenbart fra brevet, er at Kristoffer har en frenke som er nært plassert i forbindelse med Eske Bille. I teorien kan frenken like godt være selskapsdame for Sofie Krummedike, men vi kan også anta at frenken faktisk var Sofie selv. I så fall faller det vel naturlig å kalle frenkens ektemann svoger, uansett hvor nært eller fjernt frenkeskapet var.Viktigere er det kanskje å presisere at din Karine var beslektet med Eske Bille, ikke med Sofie Krummedike. Det forutsetter i så fall et dobbelt slektskap som selvsagt ikke er umulig, men som ikke virker særlig sannsynlig.Antagelsene dine 1-3 er for så vidt rimelige, men de er likevel ikke presise nok til å kunne brukes som genealogiske bevis.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Her er utklippet fra DN XI-637: Bether ieg gierne j wille well giøre atsiige mynn ffenche mange godenatther paa myn wegne, lader ocszaa Karine helsze ether och myn ffenche mett mange godenatther.Dette er ikkje vanskelig å tyde: Ber eg Dykk gjerne ville gjøre vel, på mine vegner, å seie frenka mi gode netter, lar også Karine helse Dykk og frenka mi mange gode netter.Christoffer ønsker frenka si, via Eske Bille, gode netter, og Karine ønsker både Eske og Christoffer si frenke mange gode netter. Ein bør ha særskilte og gode grunnar for å gå ut fra at adressatane her, Eske og Christoffer si frenke, ikkje er eit par. Hadde frenka vore t.d selskapsdame for fru Sofie, ville ho neppe vere nemnt, og i alle fall ikkje i beinveges samband med herr Eske, som om dei var eit par...Det er fint å få tungvektarane ut på bana (om ikkje ute på viddene) i dette spørsmålet, som kan vise seg å løyse nokre gamle gåter i norsk genealogi, slektskapet mellom Christoffer Trondson og erkebispen Olaf Engelsbrektson, og ikkje minst opphavet til erkebispen.Førebels konklusjon fra mi side: Sofie Henriksdt Krummedike var Christoffer Trondson si frenke. Slektskapet kan ha gått gjennom Henrik Krummedike si mor, Anne Henriksdatter.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Hvordan vet du at en Anne Henriksdatter var Henrik Krummediges mor?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg trodde det var opplest og vedtatt at Henriks mor var Hartvigs andre hustru, Karen Andersdatter (Hak). (Første kona var Cathrine Markvardsdotter (Bukk), så kom en tredje kone senere.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Kor mykje går det an å vite? Korfor skulle sonen til Hartvig ERIKsen Krummedike og Karen ANDERSdt Hack heite Henrik?Eg held fast ved tydinga mi, at Christoffer Trondson si frenke var Sofie Henriksdt Krummedike. Eg reknar med at slektskapet ikkje gikk gjennom Anne Jørgensdt Rud (-1533), kona til Henrik Krummedike, for vi burde ha visst det dersom Jørgen Mikkelsen Rud og Kirstine Eriksdt Rosenkrantz hadde ei datter som var gift i Norge. Heller ikkje Krummedikane kan ha hatt etterkommarar i Norge utan om dei vi kjenner:Dermed er det ei mulig løysing, nemlig at både Christoffer Trondson og Sofie Krummedike stamma fra ein Henrik. Dei kan ikkje ha vore nærare i slekt enn tremenningar. Denne Henrik kan ha vore ein jamaldring med t.d Henrik Jensson, far til rikshovmesteren Nils Henrikson...Ad kona til Christoffer, Karine: Teoretisk burde jo dette ha vore ei dansk høgadelsdame og ikkje ei frilledatter av ein kannik i Nidaros. Kan det ikkje tenkast at Nils Lykke hadde to døtre Karen/Karine?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Eg var kanskje litt rask i vendinga, for Christoffer kan jo vere ein Krummedikeætling.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg holder som (den svenskfødte) Hartvigs far den Markvard Krummedige som er kjent 1381-1389 (og muligens ennå i 1400) og som var fetter til den danske ridderen Otte krummedige. Men nå er vi over i en Krummedige-debatt som like gjerne (eller helst) før gå under en annen ovenskrift.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Krummedike eller Krummedige, påstanden min er at Christoffer Trondson si frenke var Sofie Henriksdt Krummedige (ok, då), og dette meiner eg det er råd å slutte beinveges fra teksten i brevet. Eg ser altså ingen annan rimelig måte å lese helsingane på.Her kan eg legge til eit poeng som enno ingen har sett, nemlig at mannsnavnet Christoffer nesten ikkje var i bruk i Norge i andre halvdelen av 1400-tallet (sjekk i DN) eller først på 1500-tallet (sjekk NRJ II). Det er derfor tenkelig at Christoffer Trondson var oppkalt etter den barnlause kong Christoffer (1418-48, konge fra 1442) ''av Bayern''. Korfor skulle ein norsk Trond kalle opp ein son etter ein dansktysk konge, eventuelt etter ein annan stormann i Danmark?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

At navnet kommer til Norge kan også forklares som navnemote. Jf at navnet Knut ikke eksisterte i Gudbrandsdalen i middelalderen før 1500, men var meget utbredt allerede før 1530, oppkalt etter Knut Alvsson (tre roser), som ble drept 1502 etter befaling av Henrik Krummedike (ok, jeg har besøkt gården Krummendiek i Holstein), og at navnet Engelbret var ukjent på bygdene i Norge før 1430, men vanlig etter 1440, oppkalt etter svensken Engelbrekt Engelbrektsson.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Bjørn,Jeg har akseptert antagelsene dine som rimelige, herunder også påstanden om at Kristoffers frenke var Sofie. Dette er likevel en tolkning så lenge det ikke sies uttrykkelig i brevet, og det gjør det vitterlig ikke. En behøver ikke ha særskilte grunner for å gå ut fra at Eske og frenken ikke var et par - bevisbyrden for at de vitterlig var et par ligger på den som fremmer påstanden. Problemet i så måte er selvfølgelig at det ikke finnes andre kilder som underbygger denne påstanden. Konklusjonen er derfor at påstanden er rimelig, men den er ikke et genealogisk bevis. Selskapsdame kan selvsagt virke søkt, men hva med en myndling?Vi kan selvfølgelig diskutere ulike konstruksjoner som sannsynliggjør at Sofie kan bli omtalt på den måten av Kristoffer, men også her er vi avhengige av bevis. Uten ytterligere kilder å legge til er vi desverre fortsatt ikke kommet nærmere enn at Kristoffer har en frenke i Eske Billes umiddelbare nærhet og at han benevner Eske som svoger. Både frenke og svoger er her så upresise former at de aldri kan bli mer enn indisier.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Dei krava vi må stille til eit ''genealogisk bevis'' endrar seg med tidene, og når det gjeld tilhøva ved utgangen av seinmellomalderen må krava vere mindre strenge enn t.d i dag, når vi har høve til å finne genetiske bevis for slektskap.Likevel, brevet fra Christoffer Trondson er ei svært god genealogisk kilde, ikkje minst fordi ho er samtidig og fordi ho hevdar slektskapet overfor den nemnte slektningen. Christoffer kaller faktisk den danske høgadelsmannen Eske Bille ''svoger''. Dette kan enten tyde at Eske var gift med ein av Christoffer sine slektningar ellar at Christoffer var gift med ein av Eske Bille sine. Å finne ut av dei teoretisk mulige svogerskapstilhøva skulle ikkje vere svært vanskelig.No er det jo slik at brevet sjølv eliminerer ein god del slike teoretisk mulige tilhøve, i og med at Christoffer var i slekt med ei kvinne, frenka, som Eske Bille hadde hos seg, og som etter konteksten var kona hans, altså Sofie Henriksdatter Krummedike. Dette er ikkje ei av meir eller mindre sannsynlige tydingar, det er derimot den mest sannsynlige. Dersom eg skulle ha skreve om dette ville eg uttrykt meg slik: ''Christoffer Trondson kalte Eske Bille 'svoger', noke som etter alt å dømme innebar at han var i slekt med Eske si kone, Sofie Krummedike.'' Dette skal eg stå for, for ellers kan ein ikkje skrive noke i det heile fra denne tida.No var det ikkje slik at ein dreiv og ba ein høgadelsmenn hilse ei frenke, vere seg myndling eller selskapsdame, som var i huset hans dersom ho ikkje var kona hans. Eg har ikkje sett døme på slike helsingar i DN, og trur ikkje eg vil finne det heller. For å vere konstruktiv: Korfor kan ikkje Sofie Henrikdsdatter Krummedike, med det ein veit om ætta hennar, ha vore Christoffer Trondson si frenke?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Her må jeg desverre si meg grunnleggende uenig med deg, Bjørn. Kravene vi må stille til genealogiske bevis må være absolutte og kan følgelig ikke endre seg med tidene. Dette gjør det selvfølgelig langt vanskeligere å trekke sikre konklusjoner når kildematerialet blir magert, men det får og må vi leve med. Dette betyr at svært mange slektsforbindelser i eldre tid blir usikre. De gode gamle slektsdataprogrammene hadde da også koder for å angi graden av usikkerhet. Hvor konstruktivt det er å forfølge anerekker bakover via ledd som er definerte som usikre, er en helt annen sak.Hva angår dette konkrete eksempelet er jeg fortsatt helt enig med deg i at den løsningen du går for er den mest sannsynlige. Jeg peker bare på at det ikke er den eneste mulige, og når du ikke kan styrke løsningsforslaget via andre kilder er det ikke tilstrekkelig bevist. Svogerbegrepet kan, som du sier ovenfor, bety at Eske var gift med Kristoffers slektning eller at Kristoffer var gift med Eske sin. Men du har ikke gitt noen uttømmende beskrivelse av mulighetene. Svogre vil de jo også være om det er de to hustruene som er innbyrdes beslektet. En forbindelse er det utvilsomt, men vi vet ikke hvem som er beslektet med hvem eller hvordan.Når det gjelder hilsner i gamle brev, har vi nok ikke mange eksempler. Men du vil finne i hvert fall to eksempler på hilsner som ikke gjelder adelsmannens kone (henholdsvis døtre og gudbarn).Likevel har du rett - Sofie Krummedike kan godt ha vært Kristoffers frenke. Vi kan bare ikke bevise det - ennå.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Stein N. Wisted

Jeg vil henvise oppmerksomheten på et annet brevLenkehvor Nils Lykke skriver : 'bedhendes gants kerligen I wille hellse frw Sophye, myn kere suster, etther kere børn, och myn suster Karyne metth mange tusind godhe netther pa myne wegne'Jeg vet ikke hvor mye nytt det tilfører denne debatten, men bør vel tas med i diskusjonen.Hilsen Stein

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Jo, denne hilsnen var ny for meg. Den tilfører så absolutt viktige opplysninger som tilsynelatende stiller Fru Sofie og denne Karine i samme slektskapsforhold til Nils Lykke. Det øker så absolutt sannsynligheten for at det er Kristoffers og Eske Billes hustruer som er nært beslektet. Dette betyr antagelig også at Kristoffers bruk av betegnelsen 'min frenke' egentlig sikter til frenkeskap via hustruen og ikke via egne blodsbånd.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Hvordan kan dere vite at det dreier seg om samme Karine i brevene 1534 og 1536 ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Det kan vi ikke vite. Derfor sier jeg da også bare at det øker sannsynligheten for at det er hustruene som er beslektet. Her er ingenting bevist.(Du trodde da vel ikke jeg skulle gå så lett i baret? :-))

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Den gikk altså ikke.Hvordan vil dere argumentere for at den kvinnen Kerstin som herr Niels Lykke kjente og hilste til, er identisk med den Kirstin som Christoffer Trondsson hilste fra?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anders J. Moen

Hvor kommer Kerstin og Kirsten fra?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Det skal selvsagt være Karine.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Christoffer Trondsson til Ebelholts (død 1565) hustru het Karenn (nevnt 1560-1578), dvs samme navn som Karine.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Stein N. Wisted

Her er et nytt innspill.I et annet brevLenkehilser Jens Splid bl.a. til Eske Bille og jomfru Karen. Dette er vel den samme Karen som er hos Eske (ihvertfall) i årene 1529 til 1534, og som 'alle' slektningene hilser til.Hvis Kristoffer er gift med den Karen han hilser fra i 1536, kan ikke det være samme som blir kallt jomfru i 1538. Men, i brevet hvor Kristoffer Trondsen 'lader oczsaa Karine hilsze' går det vel ikke fram at han er gift med akkurat denne Karen (selvom vi vet han var gift med ei som het Karen). Kan det være jomfru Karen Lykke som er hos Kristoffer, og som hilser til Eske Bille og øvrige familie. Hvorfor Kristoffer kaller Eske for svoger blir derimot ikke mer klart.Vet vi forresten når Kristoffer giftet seg? Bortsett fra at han i 1534 (finner ikke referanse til brevet akkurat nå)skaffet seg nye bukser, noe som R.Scheen i sin bok (Sjørøver og admiral - 1942)om Kristoffer tolket som at han skulle gifte seg og måtte ha ny garderobe.Hilsen Stein

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Harald Dahl

Hei.. et spørsmål litt på siden av denne debatten. Er det laget noe pålitelig oversikt over etterkommere etter Kristoffer og Karen. Tenker iallefall på en fullgod oversikt med kildereferanse fra deres barn til deres oldebarn? (eks. tidsskrift, bøker o.l.)Det er mange hjemmesider på internett om dette her, hvor man påstås å være etterkommere etter Kristoffer. Disse sidene har jeg tatt med en klype med salt. Derfor spør jeg de litt mer 'erfarne' om de kjenner til noe? mvh Tom Harald

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.