[#25033] Christoffer Trondson sine samband med Eske Bille og Nils Lykke

[Gjest Knut Handeland]

Jeg har jo tidligere kommet med teorien om Karine som en av Lykke slekten i forskjellige fora.Ut i fra Dokumentene i Dip.Nor er jeg fremdeles fristet til å tro det.Men jeg har også en annen mulig teori som kan være en pose og sekk løsning når det gjelder Kristoffers kone Karine. Schanke er i allefall ikke bevisbart.Kan det være mulig at Knut Rud og kona Dorthe kunne ha hatt en datter som het Karine ? Da ville jo historiene om Karine som en Knutsdatter med en mor som het Dorthe (Tidliger nevnt som en Adelsten.) stemme som fot i hose. Frenke tilknyttningen til Bergenshus ville vel også få en fornuftig forklaring.Kanskje har vi noen her som har dyptgående kjennskap til Rud slekten ?Jeg har også lurt litt på samlingen av disse slektene omkring i Kvinnherad.Bla på Valen og tror også at Fartegn og de andre Mats sønnene har en nærmere tilknyttning til Danmark igjennom sin trolige far,fogden Mats Olavsson (Ruter-5)på Tønsberghus.Mats sønnene ville da ha hatt Knut Knutsson Båt som stefar.Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Handeland:Hvem er det som tror at det er Mattis Olsson på Tønsberghus som skal fylle rollen som far til Matssønnen? Og hva er grunnlaget for å tro dette? Kun navnlikhet? Og hva skal 'Ruter-5' bety?mvh Are

[Gjest Knut Handeland]

Hei AreJeg la svar innlegget inn under Fartegn Olavsson Bagge da det hører bedre hjem der.Jeg etterlyser samtidig noen kilder på at Kristoffer i det hele tatt var bosatt eller arveberettigget til noen gård i Hordaland før han fikk gårdene i gave av Danskekongen.Er det noen som har noe her å bidra med ? Eller blir det som ' Hoem 'sier i boka om Erkebiskop Olav at han var født på Møre (På Huseby.Møre som jeg hevder ? )Kanskje var det hans mor Karen (Arnesdatter av Huseby ?) som giftet seg med Mester Trond og senere med Fartegn Matsson som utgjør linken til Hordaland og den senere bofastheten til Seim ?Mvh Knut

[Gjest David Widerberg Howden]

Hei lurte litt på hvor mange av Niels Lykkes søsken vi idag har kjenneskap til?.de jeg har registret fra'ubevisbare'kilder: er følgende:1.Peder Lykke(-1563) gm:Lisbeth Urne.2.Niels Lykke(-24/12-1534) 'Avlede en sønn med sin enkes søster ble derfor av den Norske erkeniskop Engelbrechtsen dømt og blev røget!'Nevnt i brev:3. februar 1536, Akershusgift med:Eline Nielsdatter Gyldenløve,leier mål med søsteren Lucie!.Om ham står det:Nils Lykke hadde hatt nær politisk kontakt med erkebiskop Olav Engelbrektsson. Men da Nils Lykke ble enkemann, oppstod det et inderlig kjærlighetsforhold mellom ham og den avdøde hustruens søster. De fikk også et barn sammen, som forøvrig døde like etter fødselen. Forholdet mellom Nils Lykke og svigerinnen var strengt forbudt, både i katolsk og protestantisk lære - i datidens språk 'kjettersk'. Den tragiske kjærlighetshistorien ble utnyttet av Vincens Lunge og de øvrige sønnenfjeldske riksrådene. (Vincens Lunges hustru var søster av Nils Lykkes hustru og svigerinne! De var døtre av den mektige fru Inger til Austråt.) De sønnenfjeldske riksrådene presset erkebiskopen, fordi en 'bannskropp, udådsmann og kjetter' stod under hans beskyttelse, og de la Nils Lykkes skjebne i hans hender. Den dypt religiøse erkebiskop Olav gav etter for presset. Han lot Nils Lykke fange og førte ham til Steinsviksholm festning, der en rett bestående av 24 menn dømte ham til døden. Slik falt Nils Lykke som offer i et kynisk maktspill.3.Susanne Lykke(-24/11-1596)gift med:Kjeld Mikkelsen Krabbe.4.Helvig Lykke(-e.1544)gift med Kjeld Krabbes bror Lucas.5.Gjertrud Lykke(-1567-1600).6.Anne Lykke gift ..Mogensen(Juel).7.Peder Lykke(-1/9-1576)gift med:Karen Nielsdatter Krabbe.8.Iver Lykke(-1555)gift med:Olivia Thygesdatter Krabbe.9.?Karen Lykke(-1535-1540)gift med:Christoffer Trondsson t.Ebekholt/Erik Thygesen Krabbe (Olivias bror!)Olivia og Erik Krabbes far Thyge Krabbe skal ha vært fetter av både Kjeld,Lucas og Karen Krabbe.Mange som gifter seg inn i samme familie her syntes jeg!-hvis alt dette stemmer-vel å merke!. ikke noe rat i at sånt noe blir vanskelig å nøste opp når fettere og kusoner onkler og nevøer osv,osv gifter seg med hverandre.Dere som skriver 'Genealogisk bevist'.hva skal til egentlig for å bevise noen ting?.til og med i dag regner vi jo med at minst 1 av 10 barn lever uten å vite hvem sin biologiske far er!. så hva som kan bevises er vel egentlig varierende.Det som vi legger frem som genealogiske beviser i dag er jo folketellinger,skattelister og kirkebøker. men hva slags beviser har man før våre eldste kirkebøker egentlig. som vi kan kalle helt sikre beviser?.

[Gjest David Widerberg Howden]

Ifølge DN.7.789 og DN.8.589-97+ belgisk verk fra omkring år 1840 ?var Christoffer Trondsson(Rustung?) nevø av erkebiskop Engelbrechtsson?mye informasjon om dette og Nils Lykke finner dere her:http://www.home.no/torerlan/rustung.htm

[Gjest Karin Romstad]

Hun heter Karen Knudsdater.Utdrag av saker fra Fra Sunnhordlands tingbok nr. 2.Sak 84b. Sitat' Anders Axelson paa Helwiig var steffendt, och iche Loulig møtte iche da først for Retten frembkom Welb.Berendt Orning paa hans kiere Moder och Sødschendis wegne, och Sl. Offidals Arffuinger,anlagendis den Sag, som nest forleden den 23.7br.war, Steffendt thil Sandwiig,och thil i dag her at møde optagen,huor da aff Erlig och Welb.mand Berendt Orning endu bleff udj Rette lagt een opsettelse dom aff Sl. Welb.Mats Skul thil Hesselballe Hoffuizmand paa Bergenshus,och andre gode mend wdsted,imellem Erlig och Welb.mand Omund Lauritzøn thil Sandwiig,och hans Wermoder Karen Knudsdater Sl. Christopher Trundses effterleffuersche paa den ene,och Erlig och Welb.mand Axel Gynterberg paa den anden side anbelangedis den Gaard Melløn po helleland, her offuen fore er indført, huormed? formendte at beuisse Sandwigen saalenge er fri Gaard at haffue werit, Daterit Bergen Raastuffue den 6 dag August 1569 som for Retten bleff lest och paa schreffuen. Sitat slutt.Sak 85 a(bleff?)Gjelder adelskap.Innleder med et makeskifte mellom Sl. Offidal og Lauridtz Johansen på Torsnes, sitat (gjelder Sandvik, Kvinnherad)... haffuer werit en fri Gaard, och heller er den kommet fra Sl. Offedalls Møderne frender, som Welb. Fru Karen Mouat og hendis Børn er dennem beslegtit paa.....Og så kommer det forvirrende utdraget; Sitat fra samme sak; Fru Karen Mouat og hendis Børn foregiffuer Sl. Offjdall at haffue werit Adelsmand,og ført Adels thittell indtil hans døde dag, Huilche de och ind beuise med de thuende aff Sl. Welb.Matz Skeel den thiid Hoffuitzmand paa Bergenhus,och hans med dombs mend,deris vdtede Domme, Daterit Bergen Raadstue den første, den 6.Aug.Aar 1569,och den anden Dom sidste dag Sbr.samme Aar, imellem Sl. Omund Lauritzøn, som war Sl. Offidals Farfader, och Fru Adeluds, Sl.Christopher(Chrickstaus?)effterleffuersche, Anlagendis en Gaard wed naffn Melløen på Helleland, Huorudj de kalder hannem Welb.Omund Lauritzen thil Sanduig, Och derfor formehner som hans Nestefrender, at følge hans fri Adels gods, effter A.B. 7 Capt. effterdj hand har gifft seg med Vfri Quinde....sitat slutt

[Gjest Tore H Vigerust]

'gifft seg med vfrii quinde' betyr her at retten i 1630-årene tvilte på at Christoffer Trondsson (Tronds) var adelig.Siden dommene 6.8 1569 dreide seg om Meløy gård og øy i Meløy kommune, er slekten til Christoffer Trondsson (Seim-ætten eller Tronds) *eller* Karine Knutsdotter, i slekt med Benkestokk.Amund Lauritsson til Sandviks (d. 1574) motpart 1569 var først Axel Gyntersberg (til Snellsund, d. 1588), gift med fru Kirstin Trondsdotter Benkestokk (d. 1572), og fru Adelus Trondsdotter Benkestokk til Hananger (d. 1607), enke etter Christoffer Erikssøn (bjørnehode) til Hananger (d. 1563).

[Gjest Tore H Vigerust]

. . . og Amund Lauritsson til Sandvik var korrekt oppgitt, farfar til Offe Dall (d. 1637). Jf Lars Løbergs artikkel om slekten Dall i NST xxxvi (1997-98), s. 143-157.

[Gjest Karin Romstad]

Men, hvem er Welb. Fru Karen Johan Vtacht?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvor har du det navnet fra ? Ikke fra sitatet ditt ovenfor?

[Gjest Karin Romstad]

Gjelder samme sak, men nevnes i påfølgende saks nr.85b, det er uklart hvorvidt Sl. Offidal hadde solgt eller pantsatt jorden til Sl. Welb. Erich Ottesen. Utdrag, sitat 'Huad sig anlanger den anden fordring om de penge til Christen Christensøn,schal were betaldt,och de som Welb.Fru Karen Johan Vtacht(?) imod Recessen schal haffue affkiøbt,som de och formehner udj Gaarden at staa indførsell for, och iche udj Registreringen efter den Sl. mand findes inført da at were kreffuit,kommer denne sag intet wed,men naar derpaa Loulig steffnis och holdis,gaaes derom huis Ret er.Sitat slutt.

[Gjest Lars Løberg]

Forveksler du ikke hovedpersonene i innlegg 32, Tore? Det må vel være Offe Dall som beskyldes for å ha vært gift med ufri kvinne, ikke Christoffer Trondsen. Det gjør det også mye mer sannsynlig at vi får en sak om hvem som skal overta det frie adelsgodset etter Offes død, det er jo det saken dreier seg om.

[Gjest Knut Handeland]

Karin :Det var overraskende nytt stoff for meg du kom med. Takk for det. Karen Joachimsdatter Lykke er vel uaktuell da, men Karen som en datter av Knut Rud er uansett verd å prøve videre med.Ser i sak nr.84b at den kjøres for å bevise at Sandviken var en Frigård. Men er det sånn å forstå at Sandviken var en del av Meløy godset, og at den opprinnelig var en del av Ove Dall,s morslekts eiendeler ?? Er det Birgitte Rød det her menes, eller er det Margrete Kristoffersdatter, ett ledd lengre bak de mener ?For meg ser det ut som at det er Ove Dall på Sandvikens adelsskap og rettigheter de her prøver å trekke i tvil ? Samt at han hadde ett ekteskap med en ufri kvinne (Margrete Carlsdatter Berg-Ormgård) og at det ikke dreier seg om Kristoffers gifte.(Margrete ett oldebarn av Biskop Frantz Clausson i Oslo ?)Angående Trond som en Sigurdsson finnes en Trond Sigurdsson som kommer fra Skikkelstad. Brøtstad-Sokn.Vardal.Gjøvik. Trolig er det han som er opphavet til Trond på Seim.Denne slekten hadde eiendeler på Møre gjennom folket på Kattestad.David : Takk for tipset.Der er det mye matnyttig stoff.Mvh Knut

[Gjest Knut Handeland]

Upps der tok jeg for lenge Kaffepause og Lars smatt i mellom.He-he.Jeg lurer på om Maren Kristoffersdatte på Ølfernes/Bjelland egentlig het Karen ?Litt merkelig om ikke Kristoffers mor ble oppkallt og var førstefødt bland døttrene ?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Joda Lars, det var selvsagt Offe (Ove) Dalls adelskap det dreide seg om. Når det gjelder den mystiske velb fru Karen, bør vel tingboka studeres på nytt (bedre transkribsjon?).

[Gjest Karin Romstad]

Til 38Offe (Ove) Dall var g. m. M. Carl Clausdatter fra Bergen ( min subjektive oppfatning, helt klart det er forbindelser til Oslo/Østlandet) Når det gjelder dette temaet, kan jeg forøvrig på det varmeste anbefale Jo Rune Ugulens artikkel: Kring ætta på Ornes og Mel i mellomalderen, samt noko om Rane Jonssons etterkomarar og slekta Hjerne(Hjarne) Norsk slektshistorisk tidsskrift. Bind XXXIX-hefte 3 Oslo 2004. (Utrolig at Norsk slektshistorisk forening ikke har mange tusener medlemmer, når man ser interessen på denne debattsiden-for mindre enn en bedre middag, kr. 300 i året, får man spennende lesestoff, og ikke minst nødvendige referanser hva gjelder eiendomsforhold og våpen/segl.)

[Gjest Tore Erland]

I innlegg 11 skriver Bjørn følgende: '..mannsnavnet Christoffer nesten ikkje var i bruk i Norge i andre halvdelen av 1400-tallet (sjekk i DN) eller først på 1500-tallet (sjekk NRJ II). Det er derfor tenkelig at Christoffer Trondson var oppkalt etter den barnlause kong Christoffer (1418-48, konge fra 1442) ''av Bayern''. Korfor skulle ein norsk Trond kalle opp ein son etter ein dansktysk konge, eventuelt etter ein annan stormann i Danmark?..' Jeg vet ikke om det er noen som har svart på dette tideligere. Men det opprinlige navnet hans var Kristoffer og på hans segl fra 1529 står det K.T. Men etter at han flyttet til Danmark ble navnet hans endret til Christoffer. SDet var nok danske lærde som endret navnet hans i diverse papirer/dokumenter da det i Danmark var normalt å bruke CH istedenfor K. Foreksempel navnet Kristian vil i Danmark vært Christian.

[Gjest Tore Erland]

Svar/kommentar til 17 ( Lars Løberg ). Karine ( Karen ) Lykke var nok gjest hos Christoffer da hun var i Trondheim for å hente tingene etter sin bror Nils ( Niels ) Lykke og det er nok henne han hilser fra til Esge ( Eske ) Bille. Men hun var nok ikke gift med Christoffer. Karine og Nils var barn av Jacob ( Joachim ) Lykke og Maren Bille, som var søsteren til Esge Bille. Så dermed blir Esge onkelen til Karine. Kilde: Lenke

[Gjest Tore Erland]

Til Knut Handeland angående avsnitt (26)Du nevner Knut Rud og kona Dorthe, som kunne ha hatt en datter som het Karine. Gjelder dette Knud Jørgenson på Vedby Rud og hans kone Dorte Madsdatter Bølle [url="http://www.american-pictures.com/genealogy/persons/per06730.htm#0>LenkeDenne Knud hadde søsteren Anne Jørgensdatter RUD, som var gift med Henrik Hartvigsen til Valen KRUMMEDIGE. De to hadde barnet Sophie Henriksdatter til Valden KRUMMEDIGE

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg synes Bjørn J Dales teori om navnet Christoffer/Kristoffer er interessant. Oppkalling etter en avdød konge er en fornuftig forklaring. (Kongen var tysk, der man også skrev Kristoffer med K.)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Jeg ser nå svahheten ved at Knut Handeland i sitt svar (28) til mitt spørsmål (27) henviser løselig til en debatt han kaller 'Fartegn Olavsson Bagge' i steden for å svare i denne debatten hvor han fremsatte påstanden om at Mats Olsson på Tunsberghus skulle være far til Matssønnene.Ved søk i dag (1 1/2 år senere) på 'Fartegn Olavsson Bagge' finner jeg nemlig ingenting. Kanskje det også var meningen? Ja, at informasjonen ikke var ment å vare.mvh Are

[Gjest Arnfrid Mæland]

er det ikke denne debatten da, Are?Lenke

[Gjest Knut Handeland]

Tore Erland :Ja du har rett, men det blir bare teori basert på samtid og navnesammensettninger.Det finnes lite understøttelse på at hun var av noe annet enn en ukjent slekt.Dessverre viste den mye omtalte Karine i Dip.Nor seg å være en Joakimsdatter Lykke.Are : Jeg prøver nå engang å finne fragmenter der bla. du ikke engang kan bidra med ett forslag. Vis oss heller din kløkt i stedet for å være ufin. Du nevner Mats på Tønsbergshus.Ja det kommer av at han førte 5 Ruter og passer inn som trolig far.Eller mindre trolig som en sønn av Olav Matsson.(Matssønnene.)Men har du noe smartere å komme med så er jeg lydhør jeg.Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Handeland:(1) Det er alltid riktig å forvente et svar på et spørsmål. Derfor takk for svar.(2) Det er samtidig aldri feil å være nøyaktig i det man gir referanser. Derfor takk til Arnfrid for referanse hun ga, som du kunne gitt nøyaktig for 1 1/2 år siden.(3) Det er bestandig en misforståelse om et ønske om etterrettelighet og ordentlighet skal tolkes som ufint. Derfor kan du ikke vinne gehør med et slik argument, da det ikke er gyldig.(4) Det er alltid en misforståelse at vi kommer til å løse genealogiske problem om vi bare kaster inn mange nok forslag. Derfor er det fortsatt du som bærer bevisbyrden for de forslag du kaster inn.Jeg kan allikevel gi et tips. Et brev fra 1512 (Lenke) gir oss opplysninger som, tolket rett, gir grunnlag for å utelukke at Mats Olsson kan ha hatt livsarvinger.Og det er ved å ta slike dokumenter med i en drøfting av alle mulig farskandidater til hvem Matssønnenes far kan ha vært, at man kan gi kløktige bidrag. Alt annet vil være formålsløst gjettverk på linje med å dikte eventyr.Så det man vil kunne forvente er at alle kandidater til å fylle rollen som Matssønnenes far, bør nøye undersøkes med tanke på å kunne finne eventuelle utelukkelsegrunner.Værsågod, neste kandidat! : )mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Det har vært kjent i flere hundre år, at Mats Olsson på Tønsberghus ikke kunne være Matssønnenes far, i og med at Mats Olsson ble arvet av sine brødre og deres medarvinger, herunder smeden som var hans søstersønn. Allerede i Samlinger til det norske Folks Sprog og Historie på 1830-tallet er dette klarnet opp. Og gjentatt siden. Men så gjelder det for senere interesserte og orientere seg i eldre faglitteratur.