[#26891] Utvandring fra Polen

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis noen vil hevde at navnet Ola (i en eller annen variant) fantes blandt polakker på slutten av 1700-tallet, bør det henvises til eksakte opplysninger om dette. (Jeg benekter slett ikke at det kunne være riktig, men jeg kjenner ikke til at det var det.)

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Beklager Tore hvis jeg har vært uklar. Jeg mente noe langt mere beskjedent, nemlig at dersom en familie/mann/kvinne engang på 17-tallet eller tidligere innvandret fra Polen og hadde en sønn Pawel eller Orlow e.l. så ville det ikke vært unaturlig kalle ham Peder/Paul eller Olav/Ola hertil lands. Vi vet jo ingenting om i hvilken generasjon dette skal ha skjedd, om da historien i det heletatt har noe for seg.

[Gjest Tore H Vigerust]

At Orlow ville bli Ole i Norge? Har du noen paralleller?

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Jeg bare antydet en hypotese, Tore. Sier ekspertisen nei, så bøyer jeg meg for det.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole (Oluf) finnes, forruten i Norge, også i Sverige, Finland og Danmark; utover dette er navnet veldig sjeldent. Jeg (tror) jeg har kommet over navnet i Rostock på 14- og 1500-tallet. Kanskje det også finnes lenger østovwer, i Polen. Jeg tror allikevel at Abraham Olssens far *ikke* var sønn av en polakk. Tiden vil vise. Vi trenger mere empiri.

[Gjest Sigbjørn Sandsmark]

Der etterspørs'andre fremgangsmåter'. Det enkleste og sikreste er vel den tradisjonelle å gå til kirkebøkene og finne ekteskap og dåp.

[Gjest E. Heindl]

Dersom lenkene som er oppført i denne debatten, viser de riktige forfedrene, kan navnene disse personene bruker, muligens være et pek om at det - all tvil til tross - dreier seg om folk av polsk avstamning da påfallende mange av navnene deres også blir brukt i Polen - selvfølgelig da i den polske variasjonen. Ole hører vel ikke med i denne gruppen, men det norke/danske Olaf/Ole skal derimot ha vært brukt i det tysktalende Europa.I følge et intervju med Prof. Dr. Włodzimierz Borodziej, Historiker, Prorektor der Warschauer Universität, bodde allerede 2,2 mill. polakker etter 1872 i Tyskland. At noen i utvandrerflokken kan ha tatt veien til Norge, kanskje først etter et mellomopphold i et annet vestlig land slik Tore H. Vigerust antyder, skulle vel være mulig. Det kunne kanskje forklare hvorfor slekten i FT 1865 har en Olsen med i følget.Sender ved 3 lenker. Den første forteller litt om polsk navnebruk og viser noen av de polske navnene. Den andre er en navneliste fra Akademisches Lehrkrankenhaus der Universität Göttingen, som viser at navnet Ole/Olaf var i bruk i Europa og den tredje lenken viser intervjuet med Prof. Dr. Włodzimierz Borodziej.[url="http://www.poland.gov.pl/?page=1030802032>http://www.poland.gov.pl/?page=1030802032http://www.krankenhaus-alfeld.de/namen/namen/o.htm

[Gjest Tore H Vigerust]

Den første lenken er til en kort oversiktsartikkel, som ikke inneholder Ole, Olai eller andre varianter av dette navnet; lenke to er til et navneleksikon over europeiske navn med særlig henblikk på forholdene i det tyskspråklige området (som det står - på tysk). Jeg har selv mange slike forskjellige tyske navneleksika hjemme, der dette navnet (Olav, Ole etc) er tatt med.Men spørsmålet vat altså dette navnet blandt polakkene. Her hjalp disse tre lenkene dessverre null og niks.Opplysningen om at det fantes mange polakker i Tyskland, skyldes jo nettopp det forhold som jeg nevnte i innlegg 3, at polakkene ble boende på stedet etter delingen av Polen. Utgangspunktet for denne slektskrøniken i denne lenken, var en eller flere polakker som ikke ble værende, men emigrerte. At navnet Olaf forekommer enkelte ganger hist og her, f eks i Kiel, Hamburg eller Lübeck, hjelper ikke som argument for at at en innvandret polakk på slutten av 1700-tallet fikk fornavnet Ole.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har forresten fått tilsendt to e-post fra en leser av dette forum, men opplysninger om en russer, født i Warschawa ca 1779, som innvandret til Norge senest 1813. Han nevnes i Strinda 1813-37, da han døde, og bodde sist på Wigåsen. navnet var Mathoe Ivans (1813), senere normalt kalt (fornorsket) Mathias Johansen.Så, ja, det var migrasjon fra (russisk) Polen til Norge ved tiden omkring 1800, selv om dette eksmeplet var en etnisk russer og ingen polakk.

[Gjest Lena Berg Nordli]

I store deler av 1700-talls Polen var Ole et jentenavn. Det er det fortsatt i Litauen og Latvia. Kanskje et argument for at dette neppe ville blitt brukt som guttenavn av polske innvandrere.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men ble Ole anvendt som jentenavn blandt polakker? Polen på 1700-tallet omfattet jo en betydelig andel av ikke-polske innbyggere, bl a litauere.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Hei Tore. Ettersom min samboer kommer fra Polen, kan jeg kanskje tilføre noget i denne sammenheng.I dagens Polen brukes kvinnenavnet OLA (ikke Ole) som døpenavn. Døpenavnet OLEK er også relativt vanlig blant menn. Usikkert om dette siste navnet har noe med Olav (Ola /Ole) å gjøre i det hele tatt.Forøvrig: Utvandring fra Polen via Sverige må vel ha forekommet like hyppig som via f.eks Preussen, Sachsen etc, i hvertfall i den tiden Sverige og Polen hadde Kongefelleskap.

[Gjest Berit Knudsen]

Mens dere andre diskuterer 'dersom-atte og vissom-atte' har jeg funnet, riktignok på FS(som må sjekkes mot krk.bøker):Abraham Olsen 34 år gift 10/10 1840 Drøbak med Anne Jacobsdt. 26 år. Videre funnet 1 Ane Maria Jacobsdt. dpt 20/11 1814 Ås, foreldre Jacob Jacobsen gift 4/7 1807 Ås med Marthe Olsdt. Så finnes det en 17 år gammel J.J. som tjener i Ås.Så har vi Abraham Olsen som det allerede er opplyst om som ble gift i 1841. Der har jeg funnet 1 Karen dpt. 24/3 1815 Ås, foreldre Simon Johannesen gift 7/11 1807 Ås med Ingebor Hansdt. Her finner jeg kun 1 Simon på Østlandet som er gammel nok til å bli gift og det er i Christiania.Jeg har ikke funnet noen av Abraham Olsen f. i Ås/Frogn +- 2.Jeg påstår ikke at dette er de rette folkene, men det er det eneste jeg har kunnet finne uten å gå til kirkebøkene.

[Gjest J. Nordheim]

I Folloområdet har jeg sett et navn som kan gi assosiasjoner i retning Polen: Abigal Andersdtr Holstad (Fane) f omkring 1660-80 er oppført i Ås Gårdshistorie som gift med 'Kornett Stenzel'. I en sammenheng (som jeg ikke lenger har opprinnelsen til) var han notert med 'Novinski' + spørsmålstegn bak. Kanskje noen vet mer om disse og at det her kan være et mulig opphav i forhold til etterlysningen her?Mvh Jarleif

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Olek er et polsk mannsnavn (tilsvarer vel det russiske Oleg/Oljeg), og det er vel ikke prinsipielt noe i veien for at det kan ha blitt fornorsket til Ole?

[Gjest Petter Vennemoe]

Et par andre mulige polsk klingende navn:En Olavieza Leonora er innført i Trøgstad kirkebok nr.1 som døpt Dom.19 post Trin. 1696 i Trøgstad av kaptein og senere kommandant på Kongsvinger festning Claus Eimhausen, og hans ektefelle Dorothea Sophie Hess.Offiserene Wencaslauss Numoefitch og Wentzel von Sztoulenski er begge innført i Niels Langes 'alfabet' opplisting over den norske hær pr. 14.09.1645.

[Gjest J. Nordheim]

Bare for å supplere innlegg 39: Stentzel Novinski hadde gården Østre Haug i Eidsberg. Stentzel var capitain des armes v stattholderens livregiment til aug 1678, videre fenrik v oberstløytnant Roodts gevordne dragoner fra 1682-1706. Om det var denne Stentzel som var gift med Abigal fra Holstad - vites ikke. Men mange med det navnet var det jo ikke? Abigal døde i Ås, og det kan jo tenkes at de hadde etterkommere som senere pratet om 'polske aner'?Mvh Jarleif

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Hadde det ikke gått ann å sett i bygdeboka for Frogn? Der kan man enkelt finne mange opplysninger. Men hvis noe virker usikkert burde det sjekkes med kirkebøkene. Det later ikke til at det finnes noe særlig flere kirkebøker på nett unntatt de på familysearch. Hvis det blir nødvendig, må man nok sjekke med mikrokortene.Mvh Espen

[Gjest Kari Larsen]

Fra nåværende Polen har jeg antagelig en forfader: Johan Ehrenfried Liebich som skal være født 4. august 1754 i Hirschberg, Schlesien, Preussen?Hans kone Friederike Dorothea Rasper f. 11.8.1762 i Peterdorf samme sted. Ett av barna deres Christian Gotlob Liebich f. 18. november 1784 ble dreng på contoiret i Bergen, og senere sildevraker og han ble gift med Anne Johanne Olsdtr Kambel.Et rykte sier at han kom med en båt som forliste utenfor Bergen, men dette er nærmest avkreftet.Skulle gjerne hatt denne sammenhengen sannsynliggjort, siden kilden er en mikrofilmet tysk bok og jeg har disse fødselsdatoer/sted fra Familysearch. (Muligens er dette døpsdatoer)

[Gjest Olav Beyer]

I indre Romsdalen, nåværende Nesset skal det etter tradisjonen være en familie eller et innvandrerfølge, muligens fra Glogau/Sagan i Schlesien som slo seg ned umiddelbart etter reformasjonen.Fra bygdaboken 'G. og Æ for Nesset', bind V, side 283: Lambert kjem til som brukar frå og med 1634, og vi veit at det var førrebrukar som sette han i stand til å bøksla garden. Han kan difor ha vore ein son av Erik.Vi veit at Lambert hadde ein son, som vart neste brukar.Lambert sto seg ikkje godt økonomisk, han vart rekna til 'Udfattige'tidleg på 1640 talet. Lambert døydde kring 1655.Det er ellers nevnt at denne Lambert er av Schade-ætta uten at dette ble utdypet av forfatteren. Randi Ingun Selnes omtaler Schadeætta videre under omtalen av garden Bersethaugen i Vistdalen. (Bd.X) Der var en Jon Olsson Schade brukar av bruket Bersethaugen i 1647.Hun nevner i omtalen at 'på Berset bodde en enke som var adelig - og dermed ikke trengte å betale landskyld (=skatt)'Schadefolk fantes etter mitt kjennskap på noen ødegarder med større skogspotensiale. Bruket av fornavnet Lambert tyder på hollandsk forbindelse. Dette er tidlig 'hollendertid' i Romsdalen og ikke ubetydelig skogsdrift ble satt i gang i denne tiden.Leser man historien om de reformerte i Glogau, så ser man at Schlesien etter først å følge den saksiske kirkereformasjon måtte tilbake til den katolske kirke og Habsburgerne. Dette betydde at noen måtte rømme til protestantisk sikre områder. At disse tok navnet Schade el. Skade, Skadd kan tyde på at de har følt seg så forulempet at de valgte å kalle seg 'Skadet' på mittelplattdeutsch. Mange familier i indre Romsdalen som har disse Schadene som forfedre har ganske 'slaviske trekk' den dag i dag. Schade-folk skal etter mine opplysninger også flyttet til Leikarnes i Veøy, nå Vestnes kommune.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til innlegg 44 (Kari Larsen): Tysk testimonium 10.11 1824 (Eksamensprotokoll i Kontorets arkiv i Bergen byarkiv) for Christian Gotlieb Liebisch, 41 år gammel, født i Hürtberg (Hyrtberg) i Schlesien, der hans far, Johan Erenfrith Liebisch, var kjøpmann (Kaufman), tjent 15 år (som junge) ved Kontoret, hos herr agent Hans Krohn, hos egenhandler herr Georg Voss, herr Cammandi Wiese, og egenhandler Daniel Wiese.Testimoniet inneholder inne fødselsdatoen, men den kan muligens finnes i dødsfallsnotisene. Gamle tyske atlas forklarer sikkert hvor Hürtberg ligger/lå.

[Gjest Tore H Vigerust]

En annen sak er at sistnevnte person ikke har noe med denne trådens emne å gjøre, utvandring fra Polen, siden utvandringen fra Schlesien ikke var utvandring fra Polen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til innlegg 45:Lambret kan like gjerne ha kommet til landet som innlånsnavn i senmiddelalderen (i tilknytning til en tyskinspirert navnemote). Navnebærerne behøver ikke selv være tyskfødte.Jeg kjenner ikke til slekten Schade /Skade i Romsdalen. Men når den eldste kjente (i 1647) heter Jon Olssen, er det ganske klart at han ikke var tyskfødt, men norsk. Er navnet Schade ellers kjent i Romsdalen før 1647?Hvor kommer opplysnongen fra om innvandring til Romsdalen fra Schlesien i årene like etter reformasjonen, og hva skulle disse innvandreren ha hett? (Det må jo være noe annet enn Lambret, som først er nevnt 100 år etter innvandringstidspunktet.)

[Gjest Olav Beyer]

Den eldste Schade er en Arne f.c. 1520. Sønnen Erik Arnesson S. er nevnt under garden Bjørbakk i Eresfjord. Forbindelsen til Lambert i nabodalen Vistdal er usikker. Dette er bygslede bruk på denne tiden. Schlesien var jo en del av Prøysen med jeg er mer opptatt av folkenes etnisitet enn de formelle statsgrenser i denne sammenhengen. Folkene i Glogau/Sagan var i betydelig grad slaviske iflg. mine opplysninger.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg spurte i innlegg om navnet Schade var kjent i Romsdalen før 1647. Svaret ser nå ut til å være ja. Men ved hvilket årstall, i hvilken kilde - og hva står det i kilden ?