[#26891] Utvandring fra Polen

[Gjest Tore H Vigerust]

Olav Beyer, hva er svart på mitt spørsmål i innlegg 48 linje 2 nedenfra ?

[Gjest Olav Beyer]

Beklager Tore, dette innlegget hadde jeg glemt å følge opp inntil jeg idag ser et nytt tema vedr. Schade folket. Det er ikke mulig for meg å vite mer om kildene enn at (A.?)Solhemdal er nevnt som kilde for Randi I. Selnes. Solhemdal er viktig område for Hollendertidas tømmereksport (derfra: Kortgården)Solemdal, Arnold. Bygdebok for Nesjestranda. Molde: Veøy helselag, 1995.Hvorfra Solhemdal har sine kilder har jeg ingen formening om, men at det kan finnes primære kildematerialer i Romsdalske gårdsarkiver er hevet over enhver tvil hos meg. Romsdalsmuseet vet lite om dette og har det de sier til meg intet om Schadene. Hadde Peter Solheimdal, museets grunnlegger levd idag - hadde vi kanskje kommet nærmere en oppklaring. MVH Olav

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis en skal fastslå at det var innvandring til Romsdal eller andre områder i Norge like etter reformasjonen, trengs det litt mere 'fast fisk' i form av f eks samtidskilder, beretninger etc. Jeg tolker uttrykk som 'umiddelbart etter reformasjonen' til tiden fra 1537/39 inntil ca 1550, eller en enda kortere periode.

[Gjest Kurt Østbye]

Jeg har aner som kom til Norge fra dagens Polen (Stettin) via Sverige. Spesifikt gjelder dette Georg Balthasar Gutke, født 1712 i Stettin. Jeg kjenner ikke året familien kom til Sverige (Billingsfors, Alvsborg) men Georg fikk barn med sin svenske kone der i 1734. 3 av hans barnebarn, og 2 av hans oldebarn fra ekteskap nr. 2, flyttet til Norge på slutten av 1700-tallet og midten på 1800-tallet, til hhv. Vestfossen og Halden. I Sverige 'radbrekkes' familienavnet Gutke i tallrike varianter, og DIS-medlem Berit Knudsen forteller Erik og Anders Gutke-familiene på Vestfossen ganske snart skiftet til et norske familienavn. Hvorfor Georh Gutke kom til Sverige vites ikke, men var muligens baptister som emigrerte fra Preussen pga. sin 'radikale' tro. Han ble smed ved jernverket i Billingsfors. Flyttingene til Norge kan mer ha vært av yrkesmessige eller inntektsmessige årsaker.Mine Gutke-aner som kom til Norge var gift Wessich (smedslekt) - en annen innvandrerfamilie til Sverige, og i Norge finner jeg dette navnet bl.a. skrevet som Vessek og Wiezæk).Det finnes mye informasjon om disse og andre smedslekter i Sverige. (Foreningen for Smedslektforskning i Sverige, samt boken 'Smederna vid Billingsfors jernbruk 1660 - 1869' av Gøthe Jansson).

[Gjest Randi Ingunn Selnes]

Siden det er sitert en del feil fra Gards- og ættesoge for Nesset b. 9 av undertegnede og i tillegg gitt opp A. Solemdal som kilde som også er feil, vil jeg her gjengi det jeg har skrevet om Schade/Skade-slekta i Vistdalen i b. 9 s. 514 osv.:'I 1597 dukkar det opp eit ukjent namn, Schade, i bygda lokalisert til Berset. Ingen andre slekter i bygda hadde familienamn på denne tida. Namnet held seg utover 1600-talet og i første halvdel av 1700-talet til det vart bytta ut med Berset. Namnet fekk etter kvart ulike skrivemåtar som Schade, Schad, Schadt, Skade og Skad.Om det til sist gjekk ut av bruken som familienamn, lever det enno på folkemunne i bygda, og etter som hundreåra har gått, har nok fantasien fått sitt spelerom omkring dette namnet. Folket vart kalla Skadd/Skaddar/Skaddane.Den muntlege tradisjonen seier at det skulle ein gong vere ei adeleg slekt på Berset, kalla Skaddane. Også lokalhistorikaren og bygdebokskrivaren Olav Rekdal sine notater etter samtale med lokalhistorikaren Ola Hola syner at Skaddane vart rekna som eit særskilt folkeferd. Ola Hola f. 1861 fortalde om Skaddane i Nesset, og om kva som enno vart hugsa om slektene då han vaks opp. Peter Solemdal skreiv ein artikkel om Romsdalingane og Romsdalsmuseet i Årbok for Romsdalsmuseet i 1964: 'Likedan er det nokså merkelig å høre at der i 1590 satt en enke i Vistdalen som ikke betalte skatt fordi hun var adelig'. Kva kjelde Solemdal har dette frå, veit vi ikkje.Etter folkeminnet skulle dette vere eit sterkt og krigersk folkeferd som var blitt adla etter sin innsats fordi dei hadde blitt 'skadd' i krig. Folkeminnet skal vi ikkje alltid lite på, men det er gjerne ei kjerne av sanning i det. Derfor har vi freista å finne ut litt om opphavet til dette merkelege namnet som på 1500-talet ein gong dukka opp langt ute på landsbygda i Noreg, på Berset i Vistdalen.Etter ymse krokvegar endar vi opp med ei gammal adelsslekt, Schade, i preyssisk Schlesien, lokalisert til byen Glogau, no Glogow ved elva Oder omlag 20 mil aust for den tyske byen Leipzig. Dette landskapet var ein gong under tysk-austerisk herredømme, men er no innlemma i Polen.På 1500-talet kom Schadeslekt til Danmark fordrivne på grunn av religion. Dette høver godt når vi tenkjer på Martin Luther og dei religionsstridane som innføringa av Lutheranismen førte med seg ut etter 1500-talet. I slektsregisteret over Schade-stammen i Danmark frå 1781, fører Christopher Giessing opp Jacob Schade f. ca. 1540-50 og hans foreldre som dei første. Dei var drivne frå sin heimstad på grunn av religion. Våpenskjoldet hadde 2 halvmåner med 2 stjerner. Dei levde i armod og la ned våpen og stammenamn.I Danmark har det i seinare tid vore ein del tvil om namnet. Der, som i Vistdalen, dukkar variantane Schade og Skade opp. Slektsnamnet Schade er avleidd av fuglenamnet skade som på norsk er fuglen skjor. Skade kjem av det nordiske mannsnamnet Skati. I Tyskland der Schadenamnet er sterkt utbreidt, vart det i mellomalderen brukt som tilnamn til røvarar, med forma Lantschad.I Danmark finn vi forma først i 1525 med Rasmus Skade. Slekta nemnt som Skade I døydde ut omkring 1600, men namnet gjekk i arv vidare på kvinnesida til slekta Skade II. Dei brukte eit våpenskjold med 2 sølvfarga halvmånar som vende frå kvarandre mellom 2 sekstakka stjerner, nesten identisk med Schadeskjoldet som Giessing skreiv om i 1781. I Danmark kan det ikkje provast om Schade og Skade har same opphav.På Berset veit vi at Schade/Skade er same folket. Om dei kom frå den adelege Schadeslekta i Glokow i Polen får vi ikkje noko sikkert svar på. Kyrkjebøkene der starta i 1646. Som nemnt kan dette vere ei kjerne av sanning av det som har versert på folkemunne i Romsdal i fleire hundre år. Kvifor dei slo seg ned her langt ute på aude landsbygda på 1500-talet får vi ikkje svar på. Om dei kom hit grunna religionsforfølging, kunne det vel tenkjast at dei her fekk ha trua si i fred. Om reformasjonen var innført i 1536, gjekk det nok ein del år før den nye trua trendge ned i folkedjupet og kanskje sist i utkantstroka.Dersom dei kom frå Schlesien, veit vi heller ikkje om dei har hatt eit opphald i Danmark før dei kom hit. Men det skulle vel ikkje vere stor aldersforskjell på Jakob Schade i Danmark f. ca. 1540-50 og Arne Schade som betalte skatt på Berset i 1597. Svar får vi nok ikkje, men at det var eit særskilt folkeslag, er vi viss på.I 1670-åra kom det folk til Leikarnes, Vikebukt i Vestnes som også brukte namnet. Av namna kan vi sjå at dei slekta frå Berset. I kjeldene finn vi Skaddplassen, og Skaddnamnet vart brukt av slekta der omtrent like lenge som i Vistdalen. (Sjå meir om dette i Marit Hoel: Gard og slekt, for Vike og Daugstad krets, ikkje ferdig enno). Seinare enn Skaddane dukka opp på Berset, finn vi andre Schadeslekter i Noreg, men desse kan førast attende til embetsslekter frå Danmark'. ************ Mine opplysninger om Schade/Skade- slektene i Schlesien og Danmark har jeg fått gjennom korrespondanse med medlem i Dansk Slektsgranskerforening. Siden dokumentasjonen er såpass tynn på alle kanter på 1500-talet, er det uråd å påstå noe. Men en forbindelse må det jo være. Men 'slaviske trekk' som nemnt i tidligere innlegg her, er ikke jeg i stand til å se hos etterkommerne etter Skaddene i Nesset, og det kan man vel ikke vente heller etter 500 år med god norsk innblanding.

[Gjest Tore H Vigerust]

Den eldste ved navn Skade (ol.) i Romsdal het altså Arne til fornavn. Ingen innvandrer, med andre ord.

[Gjest Randi Ingunn Selnes]

Jeg kan ikke dokumentere mer enn det jeg har skrevet. Men et navn kan vel ha blitt fornorska etter ei tid, og med så tynt kjeldemateriale, kan jeg heller ikke si om Arne var den første. Men han var den første jeg fant navnet brukt på. I alle fall ble navnet brukt i ca. 200 år, og det er vanskelig å tro at det var noe bønder der ute på landsbygda tok fra løse lufta.

[Gjest Olav Beyer]

Beklageligvis har jeg foretatt en sammenblanding av Solheimdøler. At fornavnet Arne kan konkludere med at man bare kan være Romsdøl er vel litt raskt Tore? Fra en moderne kilde i den tyske verden finner jeg listet opp følgende fornavn som umiddelbart ville ha blitt til Arne i Vistdalen: 'Armin, Arndt, Arne, Arnim, Arno...'Ref: LenkeFra Dovre og Lesja kom det også mange innvandrere til Romsdalen. Av mine mange slektninger på Dovre var flere døpt Sjugurd, men i Romsdalen kom de seg ikke unna å bli omdøpt av bygdafolket til Sivert. Ellers var de lett å bli banka opp på festene i bygda. Så dette ble ordnet raskt.MVH Olav

[Gjest Tore H Vigerust]

Olav Beyer, jeg har aldeles ikke hevdet at man bare kan være romsdøl hvis man heter Arne.''Fra en moderne kilde i den tyske verden'' -- kan du være mer presis ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Olav: Med ''innvandrer'' mente jeg innvandrer til Norge; uttykket innvandrer må ikke forveksles med ''innflytter'' fra andre landsdeler.Hevder Olav Beyer at Arne er et tysk navn på 1500-tallet ?

[Gjest Olav Beyer]

Adler, bzw. von altnordisch örn mit der gleichen Bedeutung. Einige Quellen nennen den Namen und einige der verwandten Varianten (s.u.) als Kurzformen von Arnfried ('aar' und 'fried'). In Skandinavien ist Arne ein sehr gebräuchlicher Vorname. In Deutschland ist die Form Arno häufiger.'. Fra min base på ca. 30 000 finner jeg ingen Arne eldre den Arne Schade (som er diskutert her) blant de romsdalske fjell. Men over de høye fjelde, f. eks. i Gudbrandsdalen forekommer vel navnet relativt mer. At Bjørnson skreiv diktet om Arne i Eikesdalen i Romsdal, skapte en sterk økt hyppighet i bruken lokalt. Det ser jeg klart fra mine data. Om Arne er et forekommende navn i tysk middelalder vet jeg intet om egentlig. Men det folket som snakker Elbe-tysk på den tiden kan generelt ha mange like navn og begreper som vi forsto umiddelbart i Norge på denne tiden. DNA-basert genealogi viser også at avstanden er liten mellom det det nordiske folket og disse. I den frankiske (merowinger) tradisjonen hevdes vel at Elbe-tyske grupper migrerte dels opp elven Elben og dels inn i Skandinavia og Balikum. Arnold er jo et av favorittnavnene (kongenavn) fra merowinger/karlolingertiden. Arne utledes av Arnold sier wikipedia. Vedr. moderne statsfinansiert sematikk. Om mannen er 'innflytter' eller 'innvandrer' forkommer meg det ganske analogt - bare han er villig til å arbeide og/eller betale skatt. MVH Olav

[Gjest Olav Beyer]

Jeg mistet første del av det siste innlegget, med bl. a kilden som er Wikipedia (tysk utgave) (linken virker?) De som er nysgjerrig kan gå dit og lese. Om noen undrer seg på hva Elbe-tysk er kan man også lese om det i Wikipedia. Slå opp på allemanisch og finn en mengde artikler skrevet på den dialekten. MVH Olav (pt. på West Alpha /Haltenbanken 125 n.m ute)

[Gjest Tore H Vigerust]

Olav, sitatet du gav i innlegg 61 forteller at navneformen ''Arne'' ikke er kjent i tyskspråklige områder, men derimot navneformen ''Arno''. Ellers så er Arne kjent mange steder i Norge (og Sverige). Mitt poeng var først og fremt at personen ved navn Arne Skade ikke kunne være tysk, uifra navneformen alene. Og den konklusjonen min står fortsatt ved lag.Elbe-tysk må her være saksisk. Men det kan ikke være annet enn tøv å hevde at frankiske tradisjoner skal ha hevdet at elbe-tyske grupper migrerte til Skandinavia. Jeg kjenner de frankiske kildene og har aldri støtt på tilsvarende opplysninger der (har anvendt MGH-utgavene). Uansett om dette stammer fra Wikipedia eller hvorhen, så er det tøv. At frankiske kilder opplyser om saksiske migrasjoner oppover langs Elben, er en annen, og historisk korrekt sak. Men det hjelper oss ikke vedr navnet Skade i Romsdal.

[Gjest Olav Beyer]

Dette med at Arne Skade ut fra navneformen kan være av lokal ætt og ikke fra området som idag kalles Polen kan vi være enig om. Men det er temmelig mye som taler for at legenden om disse Skaddene medfører riktighet. Vi kan ikke vite dette med sikkerthet, i alle fall ikke fra språk og navn. Men kanskje en dag så finner en av de som ætter i ren mannslinje fra Bjørbakk-Arne ut at det kunne være artig å finne ut hvilken y-haplogruppe som fantes på garden Bjørbakk og Berset fra den tid. Svaret på det kunne ha vært interessant og kunne lede til noe mer eksakt viten?Denne teknikken er nå også i ferd med å supplere/kullkaste mange historiske oppfatninger om tidlig migrasjon i verden så vel som i Europa. At den nordiske befolkning i hovedsak har migrert opp fra samme kildeområde som den anglo-saksiske innvandring til østkysten England er vel slått ganske fast ut i fra flere DNA baserte utredninger. Det har vært meget vanskelig å skille vikingebosetninger fra de tidligere anglo-saksiske. Å skille den 'norske' delen av vikingeinnvandringen fra disse andre er enda verre. Her er det massive likheter.Men også store overraskelser. Det er ingen grunn til å ha bombastiske forestillinger om hvorfra og hvortil. Klimatiske forhold gjorde jo tilværelsen i Norden ganske vanskelige til tider og under istiden var området nord for Elben helt under isen. Ved Hamburg ser man tydelig isranden etter å ha passert Elbe-tunellen. Rett forut. Så kjører man opp gjennom endemorenen og opp til Bucholz. Oxford universitet har undersøkt dette området sør for elven spesielt og har pekt det ut som et med meget ensartet DNA - populærvitenskaplig brukes begrepet Velda-stammen om disse.Bryan Sykes, U. o. Oxford sier at det egentlige kildeområde for Velda-stammen er i området sør for Miranda de Ebro, i delstaten Rijoa (i dagens Spania). På mexikanske genealogi websider finner man allerede begrepet 'hispano-nordic' om den delen av den spanske befolkning i Mexico som har identiskt likt DNA med den nordiske og den frisiske/elbe-tyske. Når Tore nevner nasjonalbegrepet Sachsen i dette så kan jo det være riktig å bruke dette etter c. 1200.Merowingerne/Karolingerne hadde på det tidspunktet dominert etter romerne trakk seg ut c. 400-450, men valgte å skåne sine slektninger nord for danevirket, dvs. den gamle forskansingen i myrområdet ved Slevig mot Husum. At den historiske påstand at at merowingerne oppfattet nordens folk som broderfolk kan vi la ligge i denne sammenheng, men at Tore ikke har hørt eller kommet over det før er overraskende. Det er kanskje ikke så mange alternativer heller, dersom man tar i betraktning de geologiske/klimatiske forhold som i stor grad dikterte migrasjonsruter for klimaflyktninger eller religionsflyktniger. MVH Olav

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er merkelig å lese så mye rart. Jeg har ikke anvendt uttrykket Sachsen, men saksere. Begrepet saksere oppsto ikke etter ca 1200, og har heller ikke i utgangspunktet med nasjonalbegrepet å gjøre, for saksere er allerede i de antikke kildene navn på et germansk folkeslag ved Elben.Jeg har heller aldri nevnt noe om at merovingerne oppfattet eller ikke oppfattet nordens folk som broderfolk, - jeg nevnte faktisk ikke merovingerne i det hele tatt i mitt forrige innlegg. Olav Beyer, har du gått tom for argumenter - er det derfor du tillegger andre meninger de ikke har uttrykt ?(Det er da ingen her i Brukerforumet har betvilt at merovingerne og nordens folk var broderfolk, bl a i den forstand at våre språk tihører den samme språkfamilien, den germanske.)Det er ikke merovingiske kilder som omtaler folkevandringer fra Elben-området til Norden eller Skandinavia. Og heller ikke frankiske kilder, meg bekjent. Olav konstruerer av fri fantasi slike påståtte kilder for å belegge at slektsnavnet Skade i Romsdalen fra 1590-årene skal være av tysk opprinnelse.Og nå er DNA-teknikken, Bryan Sykes og Velda-stammen også sauset inn i det hele. Skal altså Arne Skade i Romsdal i 1590-årene være av tysk avstamning fordi han f eks tilhørte Velda-stammen ?

[Gjest Knut Inge Apesland]

Til innlegg 1: Har falt av lasset lenge før jeg kom til innlegg nr 65 - går ut fra at innlegg 1 om ut- eller innvandring fra Polen forutsetter at innvandringen har skjedd lenge ETTER både at gotere og merovingere 'forsvant' ut av historien..Det er et faktum at det 'sildret ut' utvandrere fra Øst-Europeiske land - Polen, Litauen og andre - både jøder og kristne - i større eller mindre strømmer - gjennom 1700- og 1800-tallet. En del av denne utvandringen havnet også i Skandinavia, mer til Danmark og Sverige enn det kom til Norge. Folketellingene for Christiania / Oslo på 1800-tallet viser f.eks. både italienske og sveitsiske innvandrere, og flere kom fra polske områder (i daværende Russland, Preussen og Østerrike).mvh Knut Inge Apesland, Kristiansand