[#27884] Kom Giert Jansen og Jan Masmester fra Kongsberg sølvverk?

[Gjest Gunn Huglen]

Jeg lurer på om denne Anne Søfrensen som opptrer så ofte i barndåper i Eiker, så tidlig som 1689, er den samme som jeg fant ekteskapet til i 1709.Da må hun vel i så fall være litt oppe i årene i 1709.Kan hun være gift flere ganger, feks. før med den Christen Nilsen som Tor Kenneth nevner i nr. 40?Mvh. Gunn H.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Min korte historiske framstilling i innlegg 46 gir inntrykk av at Weichardt kjøpte Egelands verk. Det gjorde han ikke, men han prøvde. Han hadde et tvangsauksjonskrav på Ginheimer som førte til at han fikk verket i forpaktning i 1721, og han drev det - med Anders Søfrensen som stedlig representant - til 1725. Da ble det kjøpt av brødrene Ellefsen fra Arendal. Anders Søfrensen fortsatte imidlertid som forvalter også for de nye eierne.Anders Søfrensen i Eiker-området, nevnt i flere av innleggene her, kan være navn på mer enn én person. Anders Sørensen, som vil være den normaliserte versjonen, er jo et nokså vanlig navn. Men det er jo en både teoretisk og logisk mulighet for at en av dem kan være identisk med den senere forvalteren på Egeland. Nå står det ikke uttrykkelig hos Jonas Hanssen at Anders Søfrensen hadde vært ansatt på Hassel verk, men følgende formulering kan tolkes slik: 'Rigtignok drev heller ikke han (Weichardt) dette Verk (altså Egeland) personlig, idet opslog sin Bopæl paa Hassels Jernverk. Men han synes at have været heldig i Valget af Stedfortræder, idet den af ham ansatte Forvalter, Anders Søfrensen Ertballe, synes at have optraadt med en for den Tid sjelden Humanitet'.Hvor navnet Ertballe kommer fra, har jeg ikke funnet ut, men det er sløyfet i kirkebokinnførslene.Uansett om denne Anders Søfrensen hadde en fortid på Hassel eller ei, er den hypotesen at Giert Jansen/Jan Masmester kan ha vært innom der, styrket av den presenterte driftskoblingen mellom Hassel og Egeland. Sannsynligvis kom de også til Egeland først på 1720-tallet - altså samtidig med at Weichardt/Anders Søfrensen overtok driften.

[Gjest Jan Engedahl]

Vedrørende innlegg 42, hvor det 'spørres' om Anders Sørensen kunne være en bror av Anne Sørensdatter gift med Kristen Nilsen. Ved skifte i 1709, etter Anne Sørensdatters far Søren Sørensen, nevnes det ikke noen Anders i hans to ekteskap.Jan

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

La meg så lansere en luftig hypotese det kanskje kan være interessant å tygge litt på. Utgangspunktet for hypotesen er skolelærer Gjert Sørensens påstand, nevnt i innlegg 1, at slekta kom fra de tyske områdene til Kongsberg - og derfra til Egeland. Jeg forutsetter da at det ikke var sølvverket, men jernverket, på Kongsberg de hadde en fortid på. Det ble imidlertid - etter første fase - nedlagt i 1699. Jan Masmester/Gjert Jansen kom imidlertid ikke til Egeland før rundt 1720. Hvor kan de i så fall ha oppholdt seg i mellomtiden?Ofte var det slik at verkseierne håndplukket sine folk - særlig de med spesialfunksjoner. Det finnes flere eksempler på at f.eks. masmestre og hammermestre byttet verk i forbindelse med eierskifter (dvs. fulgte verkseieren).Så til begrunnelsen for hypotesen: Eieren av Kongsberg jernverk i 1690-årene var berghauptmann Heinrich von Schlanbusch. Han hadde vel nok med Eidsvold verk, som han også eide. I hvert fall forpaktet han det bort i 1691 til Jens Olufsen Bruun (denne forpaktningen varte helt til nedleggelsen i 1699). Jens Olufsen Bruun eide også Hassel verk fra ca. 1690 til han døde i 1707. Kan han ha flyttet fagfolk fra Kongsberg til Eiker i 1699? Jeg har ikke kildebelegg for det, men det lyder ikke usannsynlig. Det kan også tilføyes at en tid var oberst L. Richelieu medeier, og da Jens Olufsen Bruun døde (Richelieu var da allerede død) gikk hele eierskapet over til Richelieus arvinger. De lot seg så representere av eieren av Egelands verk, den tidligere nevnte C. A. Ginheimer - som altså (fremdeles som Richelieu-arvingenes representant) måtte overlate det til Weichardt i 1721 (han som også samme år, altså, fikk Egelands verk i forpaktning).Min hovedkilde er her tobindsverket NORSK JERNSKULPTUR av Arne Nygård-Nilssen (Cappelen, Oslo 1944/NæsJernverksmuseums skrift nr. 3, Tvedestrand 1998).Summa summarum: En vandring fra Kongsberg, via Hassel, til Egeland er på ingen måte utenkelig. Spørsmålet er så: Finnes det kilder som kan dokumentere - eller i det minste ytterligere sannsynliggjøre - en slik vandring?

[Gjest Jan Engedahl]

Et forslag:I overbergamtets skifteprotokoll 1705-1712 finnes et meget utførlig skifte etter Jens Olsen Brun. I dette skifte er de blandt annet innom Hassel Jernverk. Det er ikke godt og si hva som kan 'gjemme' seg i dette skifte.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg vet ikke hvor sannsynlig det er at ansatte er navngitt i et slikt skifte, men det er avgjort et interessant tips. Takk skal du ha!

[Gjest Jan Engedahl]

Det er riktig at det ikke er ofte ansatte er nevnt i skifte. Det en ikke må glemme er gjeldsposter, eller tilgodehavende.Det er maaange år siden jeg kikket på skiftet, men hvis jeg ikke husker feil så nevnes det inventar ved Hassel jernverk. En skal ikke se bort i fra at folk i jernverksmiljøet har vert med på en eventuell verdifastsettelse.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er vel ellers mulig at det i Oberbergamtets arkiv kan finnes f.eks. regnskaper fra jernverkene på Konsberg og i Eiker med opplysninger om noen av arbeiderne.Ellers kan jeg jo minne om et par kvinnenavn i slekta som muligens kan forme ha en sporfunksjon. Blant Gjert Jansen Masmesters barnebarn f. på Egelands verk går navnene Anne og Johanne igjen. Anne er selvsagt oppkalling etter Gjert Jansens hustru. Johanne bør også være oppkalling etter Gjerts eller Annes slekt, siden alle parets tre barn døper ei av døtrene sine det. Nå er jo både Anne og Johanne såpass vanlige at de dessverre ikke er videre opplysende.Et navn av mer avstikkende karakter, som kanskje kan være til mer hjelp i letingen, er Abigael. Jan Gjertsen kaller den eldste dattera Anne Abigael. Nå kan selvsagt det være oppkalling fra moras slekt - men det faktisk ikke umulig at Jan Gjertsen og kona, Ingeri Jansdatter, også kan ha vært beslektet. (Apropos den siste spekulasjonen: Karen Helvig Gjertsdtr. var gift med Petter Jansen - som muligens var Ingeri Jansdatters bror...)

[Gjest Gunn Huglen]

Jeg har prøvd å lete etter den Anne som som skulle være gift med Gjert Jansen.Utrolig mange som har etternavn Søfrensen eller Sørenens.Jeg finner en Søfren smed som fadder ved en tidlig dåp under Nedre Eiker. LenkeHan kan muligens være far til noen av de mange Søfrenser i Eiker på den tiden, men jeg tror ikke jeg greier å finne denne sammenhengen.Mvh. Gunn.H.

[Gjest Gunn Huglen]

En Gjert Jansen som kan passe gift ca 1690, med en Anne, finner jeg får flere barn i Bergensområdet ca 1690.Det er vel heller lite trolig at de skulle havne i dette området, selv om de reiste mye?LenkeHer var et av barna som er nevnt.Barna ser ut til å ha navn av muligens tysk opprinnelse, men hustru har Hansdatter til etternavn.Ren gjetting er dette funnet, men det er merkelig at du ikke finner dem disse årene, om de da ikke er dratt utenlands i mellomtiden?Mvh. Gunn H.

[Gjest Gunn Huglen]

Ja den lenken forsvant fort. Her prøver jeg med en ny.LenkeI tillegg får paret 2 sønner til døpt.Frantz 1.Jan 1688. Dinis 4 jul 1690.Gunn H.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jo, jeg har vært borti denne familien tidligere - men finner det vel lite sannsynlig, både m.h.t. geografi og navnetradisjon (utover Gjert og Jan), at de har noe med 'mine' folk å gjøre. Det måtte i så fall være et mulig tysk (eller nederlandsk?) opphav.

[Gjest Gunn Huglen]

Her er dåpen til sønnen Frantz.LenkeDenne moren har dobbeltnavn Anne Margrethe. Det er sikkert lite trolig at det er dine folk, men finner heller ikke mange andre par hvor navnene passer.Mvh. Gunn H.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nei, det er ikke mange par hvor navnene passer. Som jeg har vært inne på tidligere, er det flere Gjert Jansen-/Jan Gjertsen-koblinger i det aktuelle tidsrommet i Skien og Grenlandsområdet - men heller ikke der har jeg funnet noen tilknytning til 'mine' folk.Jeg er nokså overbevist om at skolelærer Gjert Sørensen har rett 'i prinsippet' - dvs. at det her er snakk om folk som har kommet utenfra til Norge i kraft av sin profesjon som bergverkskyndige. Dermed er det nok ikke så aktuelt å lete etter linker til byborgere. Så vil det vise seg om det finnes arkivstoff (noe jeg vil underøke når tiden og anledningen byr seg) som f.eks. kan verifisere den luftige hypotesen jeg presenterte i innlegg 54.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

En Gjert Jansen (ant. ansatt ved Moss Jernverk) giftet seg 21/10 1735 i Moss med Kirstine Gustavisdatter (paret er tidligere omtalt i innlegg 30 her: Lenke).Er det noen som vet hvem foreldrene var? Kan han ha vært beslektet med masmestrene Gjert Jansen/Jan Gjertsen ved Egelands Verk?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Siden overskriften på dette temaet kan være litt misvisende i forhold til problemstillingen i mitt forrige innlegg, har jeg opprettet en ny tråd her:Lenke.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg løfter fram denne igjen, fordi jeg ikke er fullstendig overbevist om at Kongsberg-sporet bør vrakes - og jeg klipper inn utgangspunktet fra den debatten det er lenke til i innlegg 66:Gjert Sørensen (f. på Egelands Verk 16/8 1815 - død i Barbu v/Arendal 8/3 1898) var lærer og kirkesanger flere steder i Aust-Agder i tilsammen 57 år (!). I 1890 skrev han så heftet/boka HVAD JEG HAR OPLEVET, EN SELVBIOGRAFI (Arendals Bogtrykkeri). Den første delen, der han forteller om barndom og oppvekst, ble trykket på nytt i Søndeled Historielags årsskrift 1984, og jeg siterer følgende derfra:'Jeg nedstammer fra en af Værkets ældste Familier, hvis stamfader skal være kommen til Værket fra Kongsberg. Fire af Slægten, som oprindelig skal være forskreven fra Tyskland til Kongsberg Sølvværk, har, den ene efter den anden, været Masovnsmestere paa Egeland. I den sidste Menneskealder før Værket nedlagdes var der ingen i Slægten tilbage, som indehavde denne Post. Denne forudskikkede Bemærkning angaar min Faders, paa Mødrene Side, Nedstammen fra Slægten'.De fire generasjonene Gjert Sørensen nevner, er - fra den yngste til den eldste:- Gillius Sørensen (1745-1813); f. og død på Egelands Verk.- Søfren Gjertsen (ca. 1702-1763; død på Egelands Verk, men ikke født der; g.m. Lisbeth Giliusdtr. Gasmann.- Gjert Jahnsen- Jahn MasmesterDe to eldste (Gjert og Jahn) er så vidt omtalt i Jonas Hanssens bok om Egelands verk, og begge figurerer dessuten som faddere i 1720-årene.Gunnar har et godt poeng i innlegg 5. Familien KAN ha kommet til Kongsberg i forbindelse med opprettelsen av Kongsberg jernverk i 1689 (som var et mislykket, kortvarig prosjekt). De kan så ha kommet til Egeland allerede i 1709 i forbindelse med opprettelsen av jernverket der (sannsynligvis da med et mellomopphold et annet sted).Heinrich Schlanbusch fra Clausthal i Hartz ble i 1685 ansatt som Oberberghaupmann av kongen, og var stasjonert på Sølvverket. I 1688 fikk han dessuten Eidsvoll verk i gave av den samme konge. Det var han som også startet jernverksdrift på Kongsberg i 1689. Det er kjent at han innkalte flere bergfolk fra Hartz både til Kongsberg og til Eidsvoll i siste del av 1680-årene.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Et lite forsøk på å rydde opp litt - etter nye runder med kirkebøkene for Søndeled (Gjerstad):Jan Masmester er IKKE nevnt som fadder (og han er heller ikke omtalt hos Jonas Hanssen). Men 'Jan Marsmesters Hustru' er fadder ved en dåp 10. p. Trin. 1726. Året etter - altså i 1727 - omtaler imidlertid Jonas Hanssen en tvistesak mellom Egelands jernverk og en del bønder i Gjerstad. Blant verkets representanter/vitner nevnes da Gjert Jansen Masmester og Gilius Gasmand Hammersmed. Det som er opplagt her, er at Gjert Jansen Masmester har vært sønn av en Jan. Dersom faren også har vært masmester ved verket, bør sønnen Gjert altså ha overtatt i 1726/1727. Om Jan hadde vært død ved den nevnte dåpen i 1726, burde vel kona vært omtalt som Jan Marsmesters ENKE?Kronologien er uansett litt problematisk her. Gjert (Jansen) Masmester er siste gang nevnt som fadder ved en dåp i 1740. Den som overtar stillingen, er sønnen Søren Gjertsen - og han blir begravet 61 år gammel i 1763. Han bør m.a.o. være født rundt 1702. Gjerts kone, 'Anne Gjert Masmesters' døde i 1742, men alderen er ikke oppgitt i kirkeboka. De hadde også sønnen Jan Gjertsen, som var eldre enn Søren. FS oppgir 1697 som fødselsår for ham, men det ser ut til å være tatt rett ut av luften. Uansett: Gjert Jansen er vel sannsynligvis f. en gang i 1670-årene, og da virker det lite sannsynlig at hans far igjen - Jan - kan ha vært i funksjon som masmester på Egeland i 1720-årene. Her er det dessuten vesentlig å trekke inn at Egelands første masmester, Petter Hansen Gasmann, var i funksjon der helt fram til rundt 1720, så 'Jan Masmester' kan altså heller ikke ha vært den 'forrige' masmesteren ved verket. Kan det kanskje heller tenkes at 'Jan Masmesters Hustru' er feilskrift for 'Gjert Jansen Masmesters hustru'? Det står for meg nå som det mest sannsynlige. Dermed må skolelærer Gjert Sørensens framstilling av masmester-suksesjonen reduseres med en generasjon.De nye kirkebokrundene mine gjør ellers at jeg ikke tror Gjert Jansen kan ha kommet til Egeland før etter 1722 (dvs. etter Ginheimers fallitt). Jeg kan nemlig ikke finne verken han eller kona (eller barna) nevnt i kirkeboka for Søndeled før ut i 1720-årene.La meg da stille opp følgende reviderte hypotese:I. Gjert Jansen, f. ca 1670-75?, ant. død i 1740-årene. Masmester ved Egelands verk ca. 1725-ca. 1740. Muligens kommet til Kongsberg i 1690-årene (fra Sachsen?). Gift med Anne (Sørensdtr.?), død 1742.IIa. Jan Gjertsen, f. ca. 1700?, død på Egelands verk i 1758. Arbeidet ved verket, ant. som hammersmed/kulledreng. Gift 1729 i Søndeled med Ingeri Jansdtr.IIb. Søren Gjertsen, f. ca. 1702, død 61 år gml. på Egelands verk i 1763. Masmester ved verket etter faren. Gift 1738 i Søndeled med Lisbeth Giliusdtr. Gasmann.IIc. Karen Helvig Gjertsdtr., f. ca. 1705, død på Egelands verk i 1765. En av dem som er hyppigst nevnt som fadder for barn f. ved verket. Kalles da gjerne bare 'Karen Helvig'. Gift 1) 1729 med Petter Jansen; 2) mellom 1741 og 1745 m. Halvor Olsen.(IId. Ane Marie Gjertsdtr. - mulig datter til Gjert Masmester. Jeg har kun funnet henne nevnt én gang: som fadder i 1734 for Kari Olsdtr. (datter til 'Ole Jansen paa Vercket og Maria Jansdr.')----------------Om Gjert Jansen har vært på Kongsberg, så har altså ikke Bjørn Ivar Berg funnet ham i 1710-manntallet der. Han kan m.a.o. ikke ha kommet til Egeland direkte fra kongsberg, men via et annet verk. Og her er det da selvsagt flere muligheter. Et nærliggende spørsmål blir så om det er mulig å finne ut hvor barna er døpt...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Mens jeg lette etter noe annet, snublet jeg over et interessant navn i kirkeboka for Kongsberg. Da Peer Vogtlenders datter Margrete ble døpt 1/8 1705, var følgende faddere: GIERT FORMER, Christian Wølner, Paulus Ziner, Madam Isabella Barths, ......?, Greta Wallør. Lenke (se øverst, venstre side)Er det noen som har støtt på denne Giert Former i annen sammenheng? Dersom 'min' Gjert Jansen Masmester virkelig hadde arbeidet ved sølvverket, er dette en uhyre interessant kandidat. Det er her også verd å merke seg at masmestrene vanligvis først hadde vært formere. Ofte kunne de også kombinere disse funksjonene.

[Gjest Else B. Rustad]

Denne 'Giertsen Former' har du kanskje vært borte i tidligere? Muligens han er for 'ny' for deg.LenkeMvh Else B.

[Gjest Gunn Huglen]

Her er nevnt en Just Gjertsen Former i skifter Kongsberg: LenkeGunn

[Gjest Else B. Rustad]

Uff ja, det var han jeg forsøkte å lenke til, men det ble visst noe rot...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nei, han har jeg oversett. Litt pussig at han kalles Just Giertsen Former - og er gitt funksjon som overstiger. En overstiger var den administrativt ansvarlige for gruvene, mens en former arbeidet i den kreative støpeprosessen.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Antakelig er Giert Former et blindspor, men jeg vil gjerne undersøke litt nærmere før jeg gir slipp på ham. Han skal angivelig ikke finnes i sølvverkets manntall 1710, noe som er litt underlig, siden han er fadder minst to ganger før 1710 og får to barn døpt etter 1710.1/8 1705: Giert Former er fadder for Peer Vogtlenders datter Margrete.18/10 1708: Giert Former er fadder for Antoni Taxts sønn Johan.5/9 1711: Døpt Geert Formers Søn Just. Faddere: Christian Wølner, Anton Tax, Ole Jansøn, Anne Cathrine Sk....?, .....?4/3 1714: Døpt Geert Formers Søn Ole. Faddere: Christian Wølner, Christian .....?, Madame ......?, Else Nielsdatter.Sønnen Just må være den Just Giertsen Former som er nevnt i det omtalte skiftet på Kongsberg 21/11 1742 (etter kona hans, Anne Iansdatter).Dersom Giert Former er identisk med 'min' Giert Jansen Masmester, er det litt underlig at sønnen Just stadig er å finne på Kongsberg, mens Gjert Jansen kommer til Egelands verk allerede i begynnelsen av 1720-årene. Vi kan selvsagt tenke oss at Just kan ha vendt tilbake til Kongsberg som voksen (Egelands verk var jo lite, og arbeidsplassene der var relativt få) - men det er lite trolig, siden han også er nevnt i Eksaminasjonsmanntallet 1732 (Just Giersen).---------------------La meg repetere bakgrunnen for disse Kongsberg-spekulasjonene:Klokker og lærer i Barbu (v/Arendal) Gjert Sørensen (1815-1898) var f. på Egelands verk. Han skriver i sine erindringer at han 'nedstammer fra en af Værkets ældste Familier, hvis Stamfader skal være kommen til Værket fra Kongsberg' - og han føyer til at denne stamfaren opprinnelig skulle være 'forskreven fra Tyskland til Kongsberg Sølvværk'. Han plasserer ham nærmere ved å si at det gjelder hans 'Faders, paa Mødrene Side, Nedstammen fra Slægten'.Gjert Sørensens far var malmbanker Søren Pettersen (1773-1843), som var sønn til verksarbeider Petter Halvorsen (f. ca. 1745) og Helvig Sørensdtr. (1741-1814). De var antakelig søskenbarn. Helvig Sørensdtr. var datter til masmester Søren Giertsen (ca. 1702-1801) og Lisbeth Giliusdtr. Gasmann (1718-1801) - mens Petter Halvorsen ant. var sønn til Karen Helvig Giertsdtr. i hennes 2. ekteskap med Halvor Olsen. Søren Giertsen og Karen helvig Giertsdtr. var søsken - og deres far var altså Giert Jansen Masmester, som angivelig skulle ha kommet fra Kongsberg.Jeg får lete litt videre i kirkebøkene for Kongsberg etter en mulig vielse for Giert Former - og etter flere barn.

[Gjest Anne Tonby]

Jeg vet ikke om dette har noe med Giert Former å gjøre, men det blir døpt ei Anne Elisabeth 31/10 1699 med en Giert Justsen som far Lenke