[#28092] Slekten til herr Torkel Sjursen i Hemne -- kfr. tema 27339.

[Gjest Finn Oldervik]

Arnstein (222)Trur nok at du har skote blink der ja. Namnekombinasjonen er vel såpass sjeldan at det vert svært få å velja mellom. Eg går ut frå at dette er ein bror av Hemnepresten på den tida, Melchior Jakobsson (Falch).Adrian vert då bror til Oudens Michelsson sin stefar. Det kan kanskje forklara kvifor han overlet Røstlisaga til Ouden, men kunne det vera meir direkte ætteskap innblanda også. Adrians kone på den tida heitte Milde Hansdotter, men så vidt eg forstår, så føreligg det ikkje noko sikkert om kven som er foreldra til Milde. No hadde jo Ouden to morsystre som var gift med ein Hans, nemleg Marit Oudendotter g.m. Hans Erichsson (Schønnebøll?) og Synnøve Oudensdotter gift med Hans Ågesson (Ovesson). Kunne Milde vera dotter til ein av desse og slik syskenborn til Ouden Michelsson (i Hemne?). Det kan jo vera med å forklara kvifor Adrian overlet saga til Ouden Michelsson.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg vet ikke hvor Ellefsen har hentet opplysningene sine om familienavnet til Mille Hansdatter fra, men det er kanskje fra Dahl (jeg har ikke hans hefter for hånden her i Alanya). Men dersom det antydes at hun var datter av Hans Ottesen Kruse (handelsmann Trondheim/Namdalen), så var vel han gift med Lucie Olufsdatter (Meldal) - datter av Olof Joensen og Anne Bull.Men det var også en sogneprest i Leikanger og prost i Sogn (1607-1617) Hans Kruse, som jeg ikke vet noe mer om.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

En detalj:Navnet Mille er vel ikke brukt i Aspa-slekten før Mille Audensd., som altså i sitt andre ekteskap er g.m. Melkior Jakobsen Falck .Når hennes antatte svoger Adrian Jacobsen Falck er g.m. Mille Hansd., så kan en jo begynne å lure på om det (som svært vanlig er) kan være en eller annen slektsforbindelse mellom disse to Mille'ne, f.eks. at de kan være oppkalt etter en felles formor. Minner om at prestekonen i Hemne er datter av hustru Lisbet, som fortsatt har ukjent opphav. (Her bør en også huske på de to gårdene i Sveio -- har de noe med Lisbet å gjøre?)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Legger til at Mille Audensd. er datter av Lisbet og har en datter med samme navn, mens Mille Hansd. har datteren Elsebe (ifølge Ellefsen). Dette kan jo være tilfeldig, men er likevel verd å legge merke til.

[Gjest Karin Romstad]

Til lenken i 222Så vidt jeg ser mangler navnet på kona til Gerth(Gerhard)Clausson Miltzow, hun heter Margrethe Ivarsdatter P.Mørck, se innførsel nederst på siden.LenkeMvh Karin

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. (222): Ser at denne Lenke oppgir Adrian Jakobsen Falck som sønn av Margrethe Petersd. Falck, dvs. at han i så fall tar etternavnet fra morssiden.

[Gjest Finn Oldervik]

Det ser ut som om det var heilt vanleg på den tida å ta slektsnamnet til mora. Det er jo også døme på at ættenamnet til mormora eller farmora kan verta teke opp igjen av yngre generasjonar på 1600-talet/først på 1700. Frå Ellefsen-sida ser vi at det er fleire av borna til Jacob Pedersson og Margrethe Petersdotter (Falch) som nytta ættenamnet til mora.Ja, det er eit lite tankekors at begge konene til Adrian Jacobsson har namn som er svært typisk for Aspaætta utetter 1600-talet. Kone nr. 2 bar namnet Adelus som vi ser. Sjå linken i (222)!

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. (231): Beklager -- overså at lenken i (222) og i (231) vel oppgir de samme foreldrene til Adrian Jakobsen -- trodde i farten at det var to ulike opphav som var angitt, derfor innlegget.I tillegg til at Aspa-navnene Mille og Adelus forekommer nær både Melkior og Adrian Falck, så er jo nevnte Lisbet og Elsebe to varianter av Elisabeth. I Aspa-miljøet kommer vel navnet inn med Auden Torsteinsens hustru, som altså fortsatt har ukjent opphav. Mille brukes vel heller ikke før hennes tid.Kanskje vi kan lete etter en tenkelig felles opprinnelse for Mille Hansd. og Mille Audensd. i et miljø som også bruker en form av navnet Elisabeth? Det ser ikke ut til at sistnevnte er benyttet hos andre søsken av Melkior og Adrian Falck, men jeg har kun sett litt overfladisk etter det. (Kfr. det jeg tidligere har skrevet om navnet Beate hos Bernhoft -- det er bare brukt i en enkelt gren av slekten og er da en pekepinn på opphav hos den som ikke finnes hos de andre grenene, i det tilfelle muligens fra hr. Torkel i Hemne.)

[Gjest Finn Oldervik]

I sagskatten for Fosen ca 1642 ser det ut som det står Herr Michel i Hembne. Lurer på om det kan vera ei feilskrift for Melchior eller var sistnemnde avliden ca 1642? Eller er det den seinare Kvæfjordpresten som har ei eller anna hjelpestilling i Hemne? Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Ser i Dahl at Erlandsen har oppgjeve 1639 som året da Melchior Jacobsson døydde. Da er det kanskje svært truleg at det verkeleg har vore ein Michel som prest i Hemne etter Melchior.

[Gjest Finn Oldervik]

Trass i at Melcher Jacobsson døydde i 1639 står han oppført som sageigar i skatten for 1641-1642. Men også Herr Michel i Hemne er oppført på den same lista som eigar av to sager, ei i Snillfjord og ei anna som kan sjå ut som skal vera Svanem sag. http://www.arkivverket.no/URN:db_read/rk/18122/5Dette skulle vel dokumentera at det har vore ein Michel som prest i Hemne først i 1640-åra. Dette har ikkje Dahl eller andre fått med seg så vidt eg kan sjå. Kven denne Michel kan vera er ikkje så godt å seia førebels, men ein grundig gjennomgang av lensrekneskapa for området kan kanskje gje eit sikkert svar.

[Gjest Finn Oldervik]

Alt i 1639-1640 er denne Herr Michel i Hemne oppført som sagbrukseigar. Men eg har litt problem med å lesa namnet på dei to sagene han eig. Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Også i 1637-1638 er Herr Michel i Hemne nemnd i sagskatten. LenkeOgså Ouden Mikkelsson er nemnd dette året.

[Gjest Finn Oldervik]

Også i 1636-1637 er dei same tre på plass som sageigarar, nemleg Herr Michel, Herr Melchior og Ouden Michelsson. Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

I 1634-1635 er det Her Melchior som eig dei to sagene som Michel seinare tok over. I 1635-1636 er Herr Michel oppført som eigar. Melchior har altså overlete desse to sagene til Michel. Kvifor?Det viser også at denne Michel byrja, truleg som ein slags hjelpeprest eller pers. kapellan i Hemne alt kring 1635.Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

I 1644-1645 var Her Michel i Hemne borte og då var det Hustru Milde Oudensdotter sal. Herr Melchior som hadde teke over dei to sagene.Lenke

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg er ingen ekspert på så gammel skrift, men det ser ut for meg som at Strøms Saug, som H: Melcher Jacobson har i 1637-38 (innlegg 238), blir skattet for av Her Hans paa Hitterøen i 1644-45 (Strømbs Saug), jfr innlegg 241, eller?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Hr. Hans på Hitra er nok Hans Hanssen Bernhoft, som er gift med Berit Mikkelsd. (Kristensen). Dahl nevner han fra 1639.Bernhofts kone er datter av hr. Mikkel i Hemne, men etter hva vi tidligere har funnet ut, antagelig i dennes første ekteskap. Hennes mor er da mest sannsynlig en datter av hr. Torkel, som også er første svigerfar til hr. Mikkels andre kones søster i Dolmsundet. (På sistnevntes gård Vikstrøm bor også prestesønnen Adrian Rockertsen Falck fra Ørlandet, 77 år i 1666.)

[Gjest Finn Oldervik]

Du er morgonfugl ser eg Arnstein og heilt borte kan du ikkje vera når det gjeld å lesa gotisk handskrift frå 1600-talet heller. Det rett som du skriv at Hr Hans (Hansson Bernhoft) hadde tatt over Strøms sag i 1644-1645. Hans var gift med Beret Michelsdotter, som vel var stedotter til Melchior og truleg oppkalla etter første kona til Michel Christensson. Saga var kanskje giftingsgåve?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Tror du tar feil ang. Berit. Det er en stund siden dette ble diskutert, men konklusjonen er vel at Berit antagelig er datter av hr. Mikkels første ekteskap og dermed ikke av Mille Audensd. Berit heter hun i så fall gjerne etter den sannsynlige mormoren, Berit Jakobsd. fra Trondheim, som har hr. Torkel som sin andre ektemann. Muligens kan Berits ved navn ukjente mor hete Beate Torkelsd, siden etterslekten bruker dette navnet en del og er de eneste i sin øvrige slekt som gjør det.Ut fra dette er Berit egentlig ikke stedatter av hr. Melkior, men av dennes kone Mille Audensd., men Milles søster Guri er jo også svigerdatter av hr. Torkel og dermed antagelig inngiftet 'tante' til Berit. (Litt av et villnis dette her!)

[Gjest Finn Oldervik]

Odd Roar (245)Ja, det er ikkje like enkelt å halda oversikten heile tida over dette konglomeratet av slektstrådar i alle retningar. Det kan godt vera at du har rett med omsyn til Berit Michelsdotter.Har du nokon teori om kven denne Her Michel i Hemne kan vera som er der ca ti-året 1635-1645? Det er jo eigentleg eit operom mellom kapellanen Oluff Olsson og Christoffer Olsson Røgh her. Den sistnemnde av desse vart visst tilsett ca 1641 då Hustru Milde avstod 4 øre i Vesse til han i følgje Dahl.Det er jo lite truleg at denne Mikkel kan vera identisk med den seinare Kvæfjordpresten om han skal vera soneson til Herr Michel Christensson i Hemne. Reint kronologisk, så kan han kanskje vera son til Audun Sjursson. Sjur er nemnd som svigerson til Hustru Lisbeth i 1597, men kan ha vore gift med Guri ein god del år før den tid. Auden kan ha vore født kring 1590 og da kan det til nød la seg gjera at han er far til Herr Mikkel (Audunsson?). Det er i alle fall meir sannsynleg enn at han er soneson til Milde og Mikkel, særleg sidan Milde fekk det siste bornet i 1627.

[Gjest Knut Inge Apesland]

Ang. sagene i Hemne og føringen i skattelister:Jeg har ofte erfart at for lengst avdøde menn er ført i skattelister med eiendom i jord eller sager. Det kan og være tilfelle her.Hemne prestene hr. Michel Christensøn (død ca. 1618) og hr Melchior (død 1639 da han kjørte hesten sin gjennom isen på Rovatnet) kan være ført i sag-skattelistene i 1640-åra, selv om de var døde flere år i forveien. De er mulig ført som 'formelle' eiere, men det var nok i praksis presteenka Mille Audensdtr. som som da var ansvarlig for sagskatten.Knut Inge.

[Gjest Knut Inge Apesland]

Ang. sagene i Hemne og føringen i skattelister:Jeg har ofte erfart at for lengst avdøde menn er ført i skattelister med eiendom i jord eller sager. Det kan og være tilfelle her.Hemne prestene hr. Michel Christensøn (død ca. 1618) og hr Melchior (død 1639 da han kjørte hesten sin gjennom isen på Rovatnet) kan være ført i sag-skattelistene i 1640-åra, selv om de var døde flere år i forveien. De er mulig ført som 'formelle' eiere, men det var nok i praksis presteenka Mille Audensdtr. som som da var ansvarlig for sagskatten.Knut Inge.

[Gjest Finn Oldervik]

At Melchior kan vera ført nokre år etter at han døydde finn eg rimeleg, men at Herr Michel Kristensson skulle dukka opp frå grava og vera innført i listene att fra ca 1635 finn eg svært urimeleg og eg trur heller ikkje noko på det. Det var jo Herr Melchior som tok over både enkja og, for det meste, skatteplikta for føremannen og det var også Melchior som i skattelistene stod som formell eigar av dei to aktuelle sagene før 1635. Kanskje var det Milde som var reell eigar? Eg går ut frå at denne Herr Michel var 'personleg' kapellan for Melchior og at han dermed også var løna av han. Retten til inntektene av dei to sagene var truleg ein del av løna.Kanskje kan ein grundig gjennomgang av studentmatriklane for det aktuelle tidsrommet fortelja nok?

[Gjest Knut Inge Apesland]

Finn - du har nok helt rett ang. hr Michel i Hemne at han må være uaktuell i forhold til sagskatten i 1640-åra.En annen mulig kandidat som sageier er hr Melchior Jacobsøns sønn; også en 'hr.' Michel selv om han er prest i Melhus:Michel Melchiorsen Falch (ca. 1620-1660). Prest i Melhus ca 1651-1660. G.m. Helle Andersdtr. (ca. 1630-1676).