[#28092] Slekten til herr Torkel Sjursen i Hemne -- kfr. tema 27339.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

I forhold til folketallet på denne tiden later ganske mange strøk til å ha en bra stor bestand av lavadel og jordeiere, og 'hustru' forekommer ikke sjelden. Selv her i Nordhordland, hvor det av fagfolk sies at slikt nærmest ikke eksisterer, finnes flere lokalt betydelige slekter, som har lensmannsverv i mange generasjoner og besitter eiendommer til dels helt inn til Voss! Mønsteret er det samme som f.eks. i Sunnhordland (til og med fornavnene ligner), og da er vel typen slekt gjerne likedan også?F.eks. kommer Peder, sønn av Vemund Fjellskål i Hosanger (der jeg holder til), til Sandefjord etter studier i Rostock på siste del av 1500-tallet, blir en kjent prost der, og gifter seg med datteren til borgermester Laurits Holck i Tønsberg. Han tar seg like godt en tur til Firenze også, som vel ikke er så vanlig på denne tiden. Det er litt vanskelig å tro at en slik kun er av helt vanlig bondeslekt. (Jeg forsøker for øvrig å påvise at han via en sannsynlig datter kan ha mye etterslekt her i fjorden helt frem til i dag. Han representerer for øvrig en grell kontrast til dagens langt mer moderate utdannelsesnivå i området.)Det finnes også en hustru Magdelone, som i 1563 skatter av Flatøy (ved Nordhordlandsbrua), og av Hjelmtveit i Alenfit I antas å være opphav bl.a. til lensmannsslekten på kongsgården Seim, noe jeg antar er riktig. 'Børge Nebstads gods' i Osterfjorden omfatter i 1659 mer enn 14 løper smør, og flere andre bo i strøket er på over 1000 rdl., som vel er akseptabelt selv på Østlandet. Men interessen i Nordhordland for å kartlegge disse slektene later til å være mindre enn liten, i sterk motsetning til f.eks. Sunnhordland. Hvis slike slekter blir sett litt mer i sammenheng langs hele kysten, fra Agder til Finnmark, kan kanskje noen nye vyer åpne seg, som gir et mer detaljert og avansert bilde av den fortiden som faktisk er der.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

I påvente av mer konkrete data, vil jeg forsøke med litt 'modellbygging' rundt hr. Torkel og hustru Birgitte:Jeg har tidligere nevnt at Karl'ene ved Dolmøya og Barmfjorden på Hitra kan tenkes å ætte fra slekten til kannik Ole Karlsen, som også er Hitras sokneprest rundt reformasjonen, nevnt først i 1533, siden i 1540, men ikke i 1554. I 1556, 1558 og 1564 omtales Peder Hanssen Holt som hr. Oles etterfølger som kannik, og deretter i kort tid Kornelius Klaussen (Parelius), som dør i 1566. Samtidig, i alle fall fra 1563 til sin død i 1577 er Torkel Sjursen kapellan i Hemne, men kalles alltid 'sokneprest', i følge Hemneboka. Det virker derfor som om hr. Peder og hr. Kornelius kun er en slags titulære sokneprester for Hitra / Hemne, mens hr. Torkel er den reelle, som så i 1578 etterfølges av hr. Mikkel.Det nevnes ingen andre prester i strøket mellom hr. Ole og hr. Peder / hr. Torkel. Sistnevnte immatrikuleres i 1553 og kan da tiltre først noen år etter det., mens hr. Ole sannsynligvis dør senest i 1553. Berit Jakobsd. kan ikke være gift med hverken hr. Peder eller hr. Kornelius, så hvis hun er enke etter forrige prest, må denne antagelig være Ole Karlsen, som normalt holder til i Trondheim, der Berit selv bor. De gifter seg gjerne rundt reformasjonen? Arne Karlsen Gildberg er i 1563 nærmest til å kjøpe Rennan. Han er gift med Berit Andersd. Torkels stesønn Ole, som etterlater seg barn i 1563, og altså må være voksen før den tid, er i dette tilfelle en Ole Olsen og muligens født på slutten av 1530-tallet. Oles sønner er siden nærmest til å innløse Rennan igjen og dernest Sjur Torkelsen. En vil ut fra dette bl.a. kunne anta at Ole og Arne Karlsen er brødre og / eller at Oles Berit og Arnes Berit er kusiner, oppkalt etter en felles bestemor. Det faktum at Sjur Torkelsen også har en rett her, kan kanskje tyde på at det er Berit'ene dette dreier seg om?En videre gjetning kan være at hr. Ole og Berit Jakobsd. også har en sønn Karl (vel ikke utenkelig!), som er far til hr. Helge Karlsen, og evt. en hittil ukjent Ole, med sønn Karl Olsen Barmen. (Kan det være Ole Honnes, som overlater gården til Karl Helgesen? Karl Olsen overtar litt etter Helge Karlsens gård for en tid. I 1645 er Ole og Randi Honnes kun nevnt med sønn Knut og datter Herborg, men med vanlige årstallsfeil kan jo også Karl være en sønn.) Skulle dette være rett, vil hr. Helge og hans kone være halvsøskenbarn, et giftermålsmønster som ikke er direkte ukjent, heller ikke i Aspaslekten. Dette passer også bra med at Karl Helgesen kaller sin evt. sønn på Eidsøy for Jakob, siden Karls i så fall dobbelte tippoldefar heter det, og vel da kan være verd å minnes. Navneskikken er til tider litt spesiell i denne typen slekter, dvs. at navn kan hentes litt lenger tilbake i tid, og ikke alltid i nedstigende linje. (Søsken av aner kan også oppkalles, kfr. Ole Karlsen Sandås sin eldste sønn Iver, muligens kalt etter Oles grandonkel, hr. Iver Sjursen.)Hr. Ole Olsen, gift med Adelus sin søster Birgitte, kan tenkes å være en tredje bror til Besse og Østen Olsen, men da må han være født før 1563. (Hvis deres fars navn er Ole Olsen, er det sannsynlig at også en bror heter dette. ) Han er prest før 1608, og ser ut til å dø på slutten av 1620-tallet, mens enken i alle fall lever til 1641.Mon tro om noe av dette kan være riktig?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det siste kan ikkje vere rett, for då ville Birgitte ha vore gift med faren sin halvbror.Kannikane trong ikkje bu i kannikgjelda, men på 1500-tallet gjorde mange dét. Herr Olaf Karlson kan godt ha budd i Trondheim og hatt ein vikar i Hitra/Hemne. I så fall kan dette, den residerande presten (som betalte avgift til kanniken eller som kanniken lønna), vere hustru Birgitte sin ektemann før herr Torkel.Det hadde vore fint om farsnamnet til herr Torkel sin ''son'' Ole var kjent. Eg meiner å ha sett det ein gang, men skreiv det ikkje ned fordi det ikkje var relevant for meg. Synd.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Et spørsmål til Odd Roar (1)og (9):Hvis Auden Sjursens ('mulige') sønn Ole Audensen var født i 1650 og nevnt på Vikstrøm i 1664 evt. 1666, er det da sannsynlig at han ble kapellan i Tromsø i 1672? Hilsen Torgeir (som har vært mer opptatt av ville dyr i Afrikas jungel enn VM på ski...)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Tidspunktet er ikke det beste, men jeg får ta det allikevel:Til Bjørn: Ja, det er greit å være litt våken av og til. Men jeg har faktisk flere steder sett eksempler på at en onkel eller halvonkel gifter seg med sin niese -- de er til dels utrolig hva som gikk an før i tiden! Men det er sikkert ikke tilfelle her, og hr. Ole Olsen er vel helst født etter 1563.For øvrig: Det finnes vel ikke særlig mange Jakob'er av noen betydning i Trondheim på denne tiden, så det kan kanskje la seg gjøre å lokalisere den sannsynlige faren til Berit?Til Torgeir: I følge Bjørn er aldersangivelsen i manntallet fra 1660-tallet lite nøyaktig. Da kan Ole Audensen godt være født tidligere enn 1650, og han har tid nok mellom 1664/6 og 1672 til å bli prest (hvis han ikke er det fra før). Hr. Ole i Tromsø oppgis født 1637. Jeg vet for øvrig ikke hvilket grunnlag 'Aspa-seminaret' og Dahl har for å angi hr. Ole som sønn av Auden Eriksen.Dette får være nok på en lørdagskveld.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Nå holder dette temaet på å falle ut av listen, utkonkurrert av det 'henfarne' tema 27339. Siden jeg har måttet bruke dagen til å skrive om Ole Audensen Vikstrøm der, så får dere lese om han hos 'konkurrenten'. Takket være dette innlegget er tema 28092 nå i alle fall 'inne' til i morgen. Så får vi håpe noen tar seg på tak innen den tid...

[Gjest Per Nermo]

Man kan undres på hvorfor Adrian Rockertsen (Falch ?) (ca.1587-et.1664) rundt 1645 gir sin sønn navnet Melchior. Adrian's kusine Margrethe Falkener (felles farfar) ble rundt 1590? mor til Hr. Melchior Jacobsen Falch til Hemne, som Mille Audensdatter giftet seg med (i 'Skandalebryllupet' på Kirkesæter i 1619) etter Hr. Michel Christensen's død.Det er kanskje for å forklare denne navnebruken (Melchior) at 'noen' har oppført en datter av Mille og Melchior, 'NN Jacobsdatter Falch', f. 1624, som g.m. Adrian Rockertsen og mor til Melchior f. 1645 (dermed oppkalt ettere sin morfar). Kan det være noe i dette ?Dermed blir det altså ev. ikke Guri Sjursdatter som er Melchior's mor (som 50/55-åring, lucky her !). Denne NN Jacobsdatter Falch er altså da sønnedatter av sin manns kusine, hvis det da stemmer at han var sønn av Hr. Rickert Adrianssøn Falkener til Ørland, som var hel- eller halvbror av Peter, far til Margrethe Falkener, Melchior's mor.Håper på kommentarer til dette.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk for oppfriskingen av dette dvalelagte temaet! Ang. Vikstrøm er det en del å lure på, så det er best å vente med kommentar til jeg får sjekket miljøet på nettet og ellers. Får håpe andre kan bidra i mellomtiden.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Får prøve dette:Guri Sjursd. Vikstrøm er nok søster av Auden Sjursen, som hun deler sitt gods med i 1626. Rundt 1630 overtar Adrian Rockertsen noen av Guris eiendommer, og i 1647 bor han på Vikstrøm sammen med 'enken'. (NST 38 s. 188.)Guris og Audens tante, Mille Audensd., er først gift med hr. Mikkel Kristensen, så fra 1619 med hr. Melkior Jakobsen (Falck), som hun får en sønn og tre døtre med.En evt. hittil ukjent datter av Milles første ekteskap passer i tid til å kunne være gift med fetteren Auden Sjursen, og være mor til hr. Mikkel Audensen i Kvæfjord (helst født på 1620-tallet, res. kap. i 1656) og hr. Ole Audensen i Tromsø (f. 1637), mens en datter av hennes andre ekteskap godt kan være mor til Adrian Vikstrøms barn født på 1640-tallet, og vil forklare navnet til sønnen Melkior. Jeg legger til at hr. Mikkel i Kvæfjord der etterfølges av sin stedatters mann, hr. Augustinus Gabrielsen Røg fra Hemne (!).Det eneste fenomen som ikke forklares med dette er at Adrian alt i 1630 får noe av Guri Vikstrøms gods. Er han kanskje først gift med henne (eller alt. hennes evt. datter, som i så fall ikke lever særlig lenge), og så senere med hennes langt yngre kusine fra Hemne, som også er Adrians fillegrandniese? (Dette er jo mulig når Adrians fillenevø hr. Melkior er omtrent jevnaldrende med Adrian selv. I så fall er vel 'enken' i 1647 gjerne da nylig avdøde? Auden Sjursens kone, dvs. Adrians daværende kones eldre halvsøster?Ja, nå har vi litt å lure på...

[Gjest Per Nermo]

At 'enken' i 1647 skulle være da nylig avdøde Auden Sjursens kone, dvs. Adrians daværende kones eldre halvsøster skjønte jeg ikke. Adrian var kanskje i 1647 g.m. en Jacobsdatter Falch. Enken etter Auden var kanskje en Michelsdatter, og (jo, dæven ! :) dermed nettopp en yngre halvsøster, begge med Mille som mor ! (Jeg lar teksten stå, siden det klargjør litt ...).Du sier at Mille med Melchior fikk 1 sønn og 3 døtre. Det blir da kanskje 4 døtre, dvs. ovenst. i tillegg til Margrethe, Mille og Gunille.Jeg har imidlertid 2 sønner (ikke 1): Michel (s.pr. i Melhus, oppkalt etter 1. ektmann) og Jacob, som i 1661 eide gods i Valle skipreide, bl.a. Riksheim. Stemmer ikke dette ?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ja, det er lett å tulle litt med slikt som dette. Det gjør jeg ofte pga. litt vel mange data, som alle skal henge naturlig sammen og helst ikke kunne motsies. (Det kan de stadig vekk likevel.)Ang. Melkior Falck, så finner jeg data på denne: Lenke. Men jeg vet ikke hvor korrekte de er. To av døtrene er her ikke nevnt gift, men det er de vel gjerne i andre kilder. Min gjetning er at en av disse eller en ukjent søster kan være gift med Adrian Vikstrøm. Adrian er selv oppgitt å være prestesønn, mens Auden har to søstre gift med lokale prester og to brødre som er prester, den ene på Ørlandet, der Adrians far tidligere har vært prest. Da er det vel ikke utenkelig at de kan være gift med prestedøtre i samme miljøet, og at nye prester kan komme herfra og reise nordover? (Audens farfar kommer jo til og med nordfra!) Navnene Mikkel Audensen og Melkior peker jo i en helt bestemt retning, hva prester angår. Navnet Melkior ser på nettet ut til bl.a. å være hollandsk, så det kan kanskje ha noe med Falkenér å gjøre? (For øvrig er det vel en Melkiorsd. Falck som Adrian Vikstrøm evt. er gift med i 1647, ikke en Jakobsd.)Ang. Jacob Melchiorsen Falck, så er vel han nevnt et eller annet sted på dette temaet eller på 27339 (Auden Eriksen), så du har sikkert rett. (Har ikke tid til å lete det frem akkurat nå.) Men han er ikke kommet med på lenken.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

En liten oversikt som inneholder begrunnede gjetninger fra (34) --- viser til 27339 (5) ved Randi Rostrup: Mille Audensd. Aspa (Veigen) g.m.1. hr. Mikkel Kristensen --- 'datter NN g.m. Auden Sjursen på Vikstrøm --- barn: hr. Mikkel Audensen (f. 1626-27) + hr. Ole Audensen (f. 1637)'.2. (1619) hr. Melkior Jakobsen (Falck) --- 'datter NN g.m. Adrian Rockertsen på Vikstrøm --- barn: Melkior (f. 1645) + Kirsten'. Ang. 1.:Ole Audensen på Vikstrøm i m.t. 1663-66, da påstått '14 år gammel'. Ikke på Hitra i 1701.Auden Sjursen er sønn av Milles søster, NN (=Ragnhild?) Audensd. Guri Sjursd.? Vikstrøm er antagelig hans søster.Hr. Mikkels første kone er muligens (halv)søster av Auden Sjursens far. Ang. 2.:'Melkior Adriansen er muligens først (rundt 1630) g.m. enke Guri Sjursd.? Vikstrøm, alt. med en datter av henne.'Melkior har sønner Adrian og Ole, stesønner på Steinsøy i 1701.Kirsten Adriansd. g.m. Peder Olsen Vikstrøm (f. 1640) har barn Berit og Ole.Dertil finnes i 1701 Rockert, Sivert og Isak nevnt som sønner på Vikstrøm. Til slutt:Kan nevnes at en Melkior Sjursen, f. 1658, i 1701 er tjenestekar i Balevåg ( Honnes) ikke langt fra Vikstrøm.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Selvfølgelig ble det feil igjen --- korreksjonsmuligheten er altfor dårlig på dette forum! Det riktige skal være:Ang. 2.:'Adrian Rockertsen er muligens først (rundt 1630) g.m. enke Guri Sjursd.? Vikstrøm, alt. med en datter av henne.'Melkior Adriansen har sønner Adrian og Ole, stesønner på Steinsøy i 1701.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har no endelig fått tilgang til brevet av 3. januar 1600, utferda av lagmannen i trondheim, Henrik Jørgensen, der eigedomstilhøva vedkommande Rennan i Skogn er oppsummerte. Brevet inneheld kopiar av fleire brev fra 1563 og utetter. Brevet er på RA, Kildeskriftavdelinga.Brevet er alt for langt å gjengi her, men det viktigste for slektssammenhengen går fra av opninga i brevet av 5. mars 1563, då Torkel Sjurson selte 1 spannsleige i Rennan i Skogn til Arne Kåreson - 'paa min hustrues vegner Berite Jacobsdotter och Oluff Siurfferssenns salig medt gud Barnns vegne'.Olaf Sjurson var, etter sammenhengen, ein son av Birgitte Jacobsdatter sitt første ekteskap, med ein Sjur. Denne Olaf Sjurson var i sin tur far til trondheimsborgaren Østen Olson (gift med Ween Lambertsdatter) og Besse Olson. Østen Olson døydde 1588/89, Besse Olson levde 1589.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk for ny og viktig informasjon! Dette fører i alle fall til litt mer klarhet om forholdene.Hemneboka I kaller Arne Gildberg for Karlsen, mens Dahl sier Kåresen. Jeg regner nå med at sistnevnte versjon er riktig, og at Arne Gildberg antagelig ikke er noen slektning av kannik Ole Karlsen.Siden Berits sønn Ole Sjursen er gift med Ween Lambertsd., er vel sønnene Østen (= Øystein eller kortform av Augustinus?) og Besse (= Baste) muligens kalt fra farssiden, som kanskje da lettere kan lokaliseres? Som nevnt finnes utenom Besse Sula også på samme tid Østen Fjellvær. (Der driver i 1548 Østen og sønnen Ole Østensen hver sin halvpart av gården, som tidligere har vært erkebispens, men da er krongods. Hitra II s.26.)For øvrig har hr. Ole Olsen i Hemne / Hitra (g.m. Berit Sjursd. Veigen / Helgebostad) en søster Sigrid Olsd., g.m. Mikkel (Olsen Nes / Røg?) i Ertvåg (Aure, Nordmøre), i følge Per Nermo i (74) i DA 27339.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Namnet Besse skriv seg helst fra det norrøne Berse.Eg meiner altså at hustru Birgitte Jacobsdatter først var gift med ein Sjur/Sigurd, og det er rimelig å leite etter denne mannen mellom dei høge geistlige i og kring domkapitlet i Trondheim. Sonen, som det ser ut til, Olaf Sjurson var daud 1563 eller før, men etterlet seg to barn, sønene Øystein og Besse. Vi veit førebels ikkje kva mora til gutane heitte. Kona til Øystein Olson heitte derimot Ween Lambertsdatter.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Her i Nordhordland, hvor navnet er nokså sjeldent, skrives de samme personene som Besse og Baste litt om hverandre, vel litt avhengig av både kilde og bygdebokforfatter etc.En forbindelse til Besse Sula er vel her pga. eiendomsforholdene tydelig nok. Det er derfor jeg nevner Østen Fjellvær i samme området. Østen er vel ikke noe vanlig navn i dette strøket, så en forbindelse mellom begge disse og Berit Jakobsd. sine sønnesønner Østen og Besse er vel derfor ikke utenkelig. Siden Sjur Torkelsen også har rett til Rennan, er det vel Berit selv som er i slekt med Besse Sula, ikke hennes første mann Sjur.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Etter ein interessant epost fra Per Nermo, er eg no tvungen til å lese teksten i brevet 1563 på ny, nemlig at godset i Rennan blei selt på vegner av Birgitte Jacobsdatter og den avlidne ektemannen hennar, Olaf Sjurson, sine barn. Eg var litt for rask med å tyde teksten første gangen.Per Nermo nemner at Olaf Sjurson kan ha vore lik kanniken 1535-, erkedegn fra 1549 Olaf Sigurdson. Etter mitt skjønn er dette den beste kandidaten som hustru Birgitte sin første ektemann.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Har også fått en epost fra Nermo ang. Ole Sjursen. Synes absolutt dette ser interessant ut. Jo mer som blir kartlagt av dette miljøet, jo lettere blir det vel å finne resten.Nermo har for øvrig gjort meg oppmerksom på en feil i mitt innlegg (40). Som Bjørn J. Dale sier i (39) skal det riktige selvsagt være at Ween Lambertsd. er gift med Østen Olsen, ikke med dennes far Ole Sjursen. Det betyr at de her litt sjeldne navnene Østen og Besse evt. kan være oppkalt fra Ole Sjursens hittil ukjente kones side. Siden Sjur Torkelsen også har en rett i Rennan (løser den inn i 1600 i følge Hemneboka I s. 139), og Besse Sula også tidligere eier i Rennan, kommer vel navnet Besse her helst fra Berit Jakobsd. sin slekt.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Etter nærmere ettertanke et spørsmål ang.(39) og (43):I (39) sies det at Ole Sjursen (hr. Torkels salige 'gudbarn') er sønn av Berit Jakobsd. i hennes første ekteskap, mens den samme Ole i (43) er blitt til Berits første ektemann. Er han virkelig begge deler?Undres for øvrig på om Berit er født tidlig nok til å kunne være mor til en fullvoksen erkedegn i 1540?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Nei, ho kan ha vore kona til Olaf Sigurdson.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Setningen i (39) 'paa min hustrues vegner Berite Jacobsdotter och Oluff Siurfferssenns salig medt gud Barnns vegne' skal da altså leses som 'på min hustru Berit Jakobsd. sitt vegne og hennes og hennes avdøde mann Ole Sjursen sitt barn, mitt stebarn, sitt vegne'? Det dreier seg vel etter teksten kun om ett av Berits barn.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Om 'barn' også kunne vere fleirtallsform på denne tida, veit eg ikkje, men det er vel tvilsamt om den danske fleirtallsforma 'børn' har vore brukt i norsk talemål. Derfor kan det tenkast at ein skreiv 'barn', der det etter dansk rettskriving, som ikkje fanst, skulle ha stått 'børn'.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Her er eit døme fra 1566 på at 'barn' er brukt som fleirtallsform:Lenke

[Gjest Per Nermo]

Jeg mener det ser ut som at gården Rennan selges 'på [min (Torkel Sjursen's) hustru Berite Jacobsdatters] og [salig med gud Oluff Siurfferssenns barns] vegne', altså faktisk på vegne av Berit og barna ((bl.a.?) Østen og Besse). Hvorfor skulle gården ev. selges på vegne av moren og bare ett av hennes barn ?Kjennes ca.årstall for dette mulige giftermål mellom Oluf Sjursen og Berit Jakobsdatter ?Og er det ikke litt påfallende at neste ektemann også er en Sjursen (riktignok vel adskillig yngre) ? Vet vi noe om noen av disse Berits mulige svigerfedre Sjur ? Kan de være i slekt ? Ektemann nr. 2 Torkjell Sjursen skal også hatt søsknene Even, Gudbrand og Gjertrud (alle f. Tromsøy ?). Og denne Sjur kan altså ha hatt en bror Anders Torkildson [Pych], bosatt på Ytre-Eide i Stryn.