Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Ellef Ellefsen

[#28300] Tyske våpenskjold på midten av 1700-tallet.

Recommended Posts

Gjest Ellef Ellefsen

Kunne helt 'vanlige' familier bruke våpenskjold i Tyskland (eller tyskspråklige områder) på midten av 1700-tallet? Eller var bruk av dette forbeholdt håndtverksmestere, kjøpmenn, eller de høyere sammfunnslag?Spør av nyskjerrighet fordi jeg har kopi av et stort anetre, tegnet ca.1850. Ved roten av treet er plassert et våpenskjold m/hjelm. Over følger navnet til eldste, f.1747. Treet har en mengde grener og skudd, med godt over 100 navn. Yngste f.1849. Mvh Ellef Ellefsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karsten Krambs

Hej EllefJeg så ved et tilfælde dit indlæg. Min hustrus slægt er af tysk afstamning og der eksisterer her to våbenskjold - et såkaldt adeligt og en såkaldt borgerligt. Så svaret på om almindelige (borgerlige) personer kunne bære våbenskjold er ja. Jeg har følgende introduktion til våben, hvis det har din interesse.I den europæiske middelalder omkring det 12. århundrede var det på grund af religionskrigene blevet udbredt med symboler, der var kendemærke for den familie man tilhørte. Dette også på grund af de rustninger krigerne bar, der ikke gjorde det muligt at genkende personen, der var tildækket af brynje og hjelm.I det 14. århundrede var det almindeligt at betydende familier havde deres eget slægtsvåben og at adelen i Europa forsøgte at gøre krav på eneretten til at bære et våben. De betydeligste lande i Europa var Tyskland og Frankrig, der prægede udviklingen og satte slægtsvåbnene i system.Et slægtsvåben består nederst af et skjold hvorpå familiesymbolet er tegnet. Over skjoldet er en hjelm, der igen har en hovedprydelse, der igen kan være forsynet med et symbol eller et fabeldyr. Alle dele i et våben er malet i ganske bestemte farver og i et bestemt mønster.Våben fra tyskland er opsamlet i et værk af “Siebmarcher”, der findes på det danske kongelige bibliotek.Med Venlig Hilsen Karsten Krambs

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Hjertelig takk for det oppklarende svaret!Vennligst hilsen Ellef Ellefsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karsten Krambs

Hej igenHvis du er interesseret i at vurdere den endelige alder på dit våben er der forskellige tegn, du kan se efter. Typisk er det skjoldet og hjelmen, der indikerer våbnets alder.Mellem 1400-1500 tallet var hjelmen en såkaldt Stikhjælm med et visir, der kunne slås op og ned og skjoldet typisk ens i begge sider. Meget stilistisk tegnet. Som regel ses også en våbenkappe som dekoration omkring våbnet. Våbnene er sjællent farvebelagte evt. få farver.På 1500-1600 tallet ændrer skjoldet sig til at være en smule skråt-stillet evt. med en udskæring i den ene side og hjælmen bliver en såkaldt Trallehjælm, hvor visiret er fast med gitter for og hjælmen vist enten højre eller venstre drejet. Våbenkappen ændrer sig i flere tilfælde til at være f.eks. en krans af franske liljer. Flere farver får indpas.Efter 1600 tallet bliver våbnene mere sofistikerede stadig med samme type skjold som perioden mellem 1500-1600 og en Trallehjælm, dog vist forfra. Våbnene er for det meste flot dekoreret med ranker i flere farver.Biblioteket har mange bøger om emnet.God fornøjelse Karsten Krambs

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest E. Heindl

Som Karsten Krambs forteller var skjoldmerket en følge av det middelalderlige bevæpningsstellet. Våpenmerkets oppgave var å særmerke ridderen/soldaten som med hjelm og rustning var ugjenkjennelig på turneringsplassen/slagmarken. I løpet av tiden mistet våpenmerket den opprinnelige militære oppgaven og ble til et kjenne- og besittelsestegn brukt (også som segl) av adlige, geistlige, borger, bønder, håndverkere, byer, laug, gilder, bispedømmer og abbedier. Inntil i dag har i Tyskland enhver borger rett til å velge og bruke et 'Wappen'.Mvh. E. Heindl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Cappelen

Vi kan se våpenskjoldene og heraldikken systematisert på kontinentet fra midten av 1100-talet og bruken av våpenskjold spredte seg raskt. En hovedgrunn var ridderturneringer der deltagerne kunne ride rundt i flotte drakter. I krig med mange deltakere måtte de naturligvis ha mer samlende kjennetegn. Våpnenes innhold - figurer og farger - ble hentet fra eksisterende merker, eldgamle symbolske tegn, skjoldbeslag m.v. Et våpen består i prinsippet av et abstrakt innhold - motivet- som kan gjengis i mange forskjellige utforminger og stilarter. Du kan derfor ikke bare stole på en avbildning for å bedømme alderen til et våpenskjold.I tyske og andre områder spredte bruken av våpenmerker seg - særlig i segl - fra riddere og fyrster til geistlighet, byborgere og bønder. Allerede på 1300-tallet finner vi en del våpen fra bønder rundt om i Europa.At en person og/eller slekt har etterlatt seg avbildninger av sitt våpen, betyr derfor ikke at de er 'adelige' eller tilhørte datidens øverste samfunnslag.En annen sak er at det særlig var fyrster, høyadel og eliten som etterhvert la seg til med sterkt sammensatte skjold, tilleggsfigurer utenfor skjoldet og diverse slag kroner, kjeder og kapper.Fra første del av 1900-tallet har vi sett en tilbakevending til enkle våpen og dermed mer effektive kjennetegn. Spesielt gjorde dette seg gjeldende for norske kommunevåpen fra 1930-tallet. I min bok Norske Slektsvåpen har tegnerne av skjoldene brukt en moderne flatestil med forenkling av motivene i skjoldene.Heraldikken er bokstavelig talt fargerik - og den kan være ganske spennende å grav seg ned i .. Hilsen Hans

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Takker dere alle for svar!Etter svarene velger jeg å tro våpenskjoldet stammer fra en vanlig håndtverker eller bonde. Kunne også være noe en slektsinteressert person fant på, for å pynte litt på anetreet som ble tegnet 30.Jun.1850.Kopiet jeg har, er desverre i svart/hvitt og trolig sterkt forminsket. Er nå bare 33 cm. høyt og 27 cm. bredt. Inne i skjoldet finnes et skråstilt latinsk kors, ellers vanskelig og se små detaljer. Samme kors finnes også over den litt venstredrejede hjelm, med lukket gevir. Tre blomster (eller hveteaks) springer og ut fra hjelmens topp. Detaljene i kappen er ikke så tydelige, men virker som hver arm holder en buktende slange (eller orm).Dette store anetreet står ved bredden av en kanal eller elv, hvori der befinner seg noen seilskuter. På motsatt bredd er tegnet en by.Dette har ingen direkte forbindelse med min egen slekt, men en grandonkel (bror av min farmor) ble gift med en datter fra denne slekta. (Hennes far er å finne på en kvist av treet) Anetreets eldste person er Christoph Emanuel Waitz geb.20.Febr.1747-gest.9.Apr.1813. Ingen nulevende personer av min grandonkels etterkommere bærer lenger navnet Waitz.Har aldri trodd slekta var adelig, men var ikke sikker på hvilket sammfunnslag kunne bruke slektsvåpen. Atter en gang takk for oppklarende svar. Vennligst hilsen Ellef Ellefsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest E. Heindl

Du finner på FamilySearch IGI Germany en Christoph Weitz, født 25.02.1747 i Schmalkalden, Hessen-Naussau, Preussen, død 09.04.1813. Foreldre: Georg Weitz og Sophie Elisabeth Waldmann. Kanskje dette er din Emanuel?Mvh. E. Heindl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Takk nok en gang! FS har rett.Mange av datoene er skrevet med syltynne streker. Ved bruk av nypussede briller og ditto lupe, ser jeg at tallet skal være 25. Altså geb.25.Febr.1747. (Ikke 20.Febr. - slik jeg har lest det).Mvh Ellef Ellefsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest E. Heindl

I en 'Autobiographie' forteller en Georg Waitz at hans bestefar i tredje ekteskap var gift med en norsk kvinne, at Georgs far ble født i Norge og hadde 10 brødre. Selv ble Georg født i Flensburg, Schleswig og var i andre ekteskap gift med den yngste datteren av General von Hartmann, Hannover. Dessverre er få årstall klart angitt, men Georg ble antagelig født rundt 1812. Tilfeldighet eller en veldig tilfeldig blink?Mvh. E. Heindl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Takker på ny for svar!Denne Georg Waitz du nevner var trolig en slektning av kona til grandonkelen min, som var gift med ei Waitz datter.Hun var igjen datter av Heinrich Siegesmund Waitz geb.12.Jul.1846 Idd,Fredrikshald, av foreldrene Friedrich Julius Waitz geb.15.Mai 1815 og Elisabeth Sophie Jensd.Foreldrene til Friedrich Julius var Siegesmund Conrad Engelhardt Waitz geb.12.Dec.1779 - gest.22.Feb.1822 og Juliane Marie Christiane Salveter geb.29.?.1786.(Siegesmund var igjen sønn anetreets proband).På anetreet finner jeg 2 forskjellige Georg født på den tiden du nevner. Men mange av grenene og kvistene er dekket av løvet, slik at linjene ikke er så lette å trekke. Var nok opprinnelig tegnet for familien som fra før kjente slekta.Den ene: Georg Erhard geb.20.Feb.1811 er trolig sønn av Jacob Andreas geb.4.Aug.1786 og Joh.Sophia Margrethe Neyls geb.11.Jun.1784.Den annen: Georg geb.9.Oct.1813 var sønn av Georg Christopher geb.7.Nov.1781 og Ingeborg Marie Hansen geb.11.Oct.1781 - gest.9.Mai.1848.Artig å få innblikk i slektsvåpener, sjøl om kopien jeg sitter med, neppe er fra de høyere sosiale lag. Ei heller middelstanden, men helst vanlig dødelige.Mvh Ellef Ellefsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest E. Heindl

Er brillene pusset?Sitat fra 'Autobiographie'en': 'Meiner Mutter, einer geborenen Hansen aus Flensburg, verdanke ich....'.Det ser altså virkelig ut til å dreie seg om Georg Waitz, født 09.10.1813, død 24.05.1886, Initiator der 'Monumenta Germaniae Historica', 1848/1849 Mitglied der Frankfurter Nationalversammlung, Ehrengrab in Berlin auf Alter St-Mattäus-Kirchhof, etc., etc., etc.!!!????I hvert fall hadde ikke HAN grunn for å 'pynte på anetreet' som du sier.Du får bedømme selv. Lenken til 'Autobiographie'en' er: http://141.84.81.24/virtuell/mghdok/waitz.htmlMvh. E. Heindl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Takk igjen!Min tysk har aldri vært noget at skryte av. Men forsto det meste. Intet proplem, kjenner flere personer som lett kan lese dette skikkelig for meg. Fant også en engelskspråklig side som forteller om denne karens liv. Dette blir jo en sidegren langt bak i slekta til etterkommere av min grandonkel, men artig allikevel. Mvh Ellef.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karsten Krambs

Et par ord mere om våben.Hans Cappelen skriver i indlæg 6 'At en person og/eller slekt har etterlatt seg avbildninger av sitt våpen, betyr derfor ikke at de er 'adelige'' ......hvilket er ganske sandt.Min hustrus slægt gjorde sig åbenbart fortjent til denne status ved, at en person i 1688 var medlem af rådet i Frankfurt a. Main. Dog eksisterer der et meget tidligt våben (borgerligt) med stort set samme type af anvendt symbolik, der skønnes at være tilbage fra mellem 1400-1500 tallet.Som tidligere nævnt befinder 'Siebmarchers' værker over tyske våben sig på Det Kongelige Danske Bibliotek, hvor man kan henvende sig og bestille det værk, hvor ens slægtsnavn forekommer. Siebmarcher satte sig for, at samle alle våben i ét komplet værk, hvoraf en af de originale kopi-versioner befinder sig i København.I Siebmarcher, supplementbind findes oversigt over adelige våben.Hilsen Karsten

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Riksarkivet i Oslo har også Siebmachers verk i utgaver fra slutten av 1800-tallet og en tid utover, men ikke den siste utgaven (pga utgiften til anskaffelse), og heller ikke de første utgavene (som er sjeldne).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.