[#28533] Slekten Schaar -- fra Kongsberg til Dombu i Meldal

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Kfr. innleggene (33), (34) og (35) i tema 23713 ang. Jørgen J. Schaar, g.m. Inger Tostrup på Dombu i Meldal. Jørgen J. Schaar Dombu er sønnesønn av byggmesteren for de første store vannhjulsdrivverkene her i landet (på Kongsberg), med utstrekning opptil 400 m lengde, som i omfang vel nesten kan sammenlignes med nåtidens veldige boreplattfornmer i Nordsjøen! (Se 'Bergverk og bergmannskultur på Christian 4.s tid' av Bjørn Ivar Berg i Fortidsminneforeningens årbok 1988.)Jeg har nå sjekket litt på internett og funnet mer klargjørende data ang. Kongsbergslekten Schaars omfattende trøndergren enn de Meldalsboka oppgir. Fortsettelsen er hentet fra Leiv Skjerves nettsider -- med ref. bl.a. til 'Slekten Skaar' av Vidar Skaar Borgersen. Skjerve har oppdatert dette i senere tid. Derfor er disse dataene antagelig ganske korrekte.Om Jørgen Jørgensen Schaar:''Bergmann, stiger i 1680. Född omkring 1625 i Oberschaer, Freiberg, Tyskland. Död 1688 i Meldal. Nevnt som stiger i 1680 og begravet i Meldal i året 1688 iflg Kjelstrup.Under 'Skjøtskift' er nevnt:'I 1670 kom Jørgen Skjøtskift som også tok over Hamrum'.Kom til Kongsberg i 1638 sammen med sin far. Han var tømmermann som sin far og begynte som hauer (grubearbeider) i Herzog-Ulriichs grube i 1646.På slutten av 1650-årene reiste han til det nye bergverk i Løkken Kopperverk i Meldalen. Han kjøpte her i året 1660 gården Dombu.''Jeg siterer videre Skjerve ang. Jørgen Jørgensen Schaar sine barn i Meldal med en foreløpig ukjent kone:''1. Petter Jørgensen Schaer / Skaar -- smelter ved Svorkmo hytte i 1701. Født 1664 i Meldal. 2. Elisabeth Jørgensd. Skar -- født 1647, 59 år i f.t. 1706. 3. Jørgen Jørgensen Skar -- bygslet Tøfte og Nordgård av Dombu i 1716. Også Kvammen. Født 1671. Død 1742.''Av disse er Elisabeth bosatt på Skjøtskift, og først gift 'ca. 1675' med stigeren Hans Jørgen Zietsler, deretter med skogfut / kullfut og underoffiser Christoffer Christoffersen Sundli på Klingen (som er sønn av en lensmann og har en sokneprest i Orkdal som farfar). Lisbet og Hans har barna Petter, Jørgen, Lisbet og Ole. Orkdalsboka III s. 87 nevner kroverten Jørgen Zietsler på Fannrem, nok Jørgen Hanssen, og på s. 109 er søsknene Lisbet, Jørgen og Petter Hanssen omtalt, alle tre bosatt på gården Sundli i Orkdal. (Deres stefar kommer derfra.) På s. 110 nevnes senere Ragnhild Pettersd. Zietsler og på s. 111 Ingeborg Jørgensd. (Zietsler), f. 1762. Jeg har ikke funnet Petter Jørgensen Schaar på noen gård i Orkdal, så han har vel muligens en plass på Svorkmo eller Oppøyen. I 1696 skatter en Jørgen av en del av Oppøyen. (OB III s. 314.) Der skatter også 'verkets folk', og leire blir hentet derfra til masovnene på Svorkmo. Elisabeth Skjøtskift er vitne i en sak i 1709 som tidligere leilending (av avlsgård og leireuttak) på Oppøyen. Hun er Petters søster.Jørgen er altså bosatt på Dombu og gift med kapteinsdatteren Inger Jacobsd. Tostrup., f. 1666. De har barna Jakob, Mette, Lisbet og Jørgen. Hennes foreldre er Jacob og Mette, hans far er Jørgen. Da heter muligens hans mor Lisbet. Dette styrkes av at søsteren Lisbet også har en datter med dette navnet. Hvis hennes fødselsår er riktig (1647), er vel denne moren fra Kongsberg, og mest sannsynlig av innvandret verksslekt der. Hun later til å være nær jevnaldrende med sin mann Jørgen, f. 1625. Det kan da kanskje være mulig å lokalisere henne i sølvverksbyen? Giftermålene i slike miljøer går vel på denne tid mye mellom fagfolk på samme område, og fagene går vel etter tysk skikk i arv fra far til sønn, selv om det ikke er mest utpreget i slekten Schaar. (For øvrig er mitt forhold til disse folkene to anelinjer fra Hitra til Jakob Jørgensen Dombu og en til søsteren Mette Jørgensd. Damli. Dombu-Schaar må ellers ha svært mye nålevende etterslekt.)På Kongsberg fortsetter slekten som hyttemestere (som vel vil si teknisk sjef for smelteprosessen) på 1700-tallet, antagelig ved Lågen der Bergverks- muséet ligger i dag. Hans Jørgen Schaar, f. 1683, er hyttemester, sølvbrenner og avdriver fra 1715, og sønnen Johan Daniel Schaar (1705-35) er hyttemester fra 1730. (genealogi.no og http://home.chello.no/joask/aner.htm nr. 334 + 668.) Sammenholdt med Bjørgs data fra i går, vil jeg utifra dette gjette på at Hans Jørgen helst er sønnesønn av Petter Jørgensen Schaar 'f. ca. 1625' og dermed tremenning av Jakob J. Dombu i Meldal. (Faren kan evt. være en 'Jørgen P. Schaar', helst født på 1650-tallet.) Dette er vel gjerne klargjort i 'Slekten Skaar'.Det eneste jeg da mangler er data om ektefellene til den eldste Jørgen Schaar og til sønnen Jørgen (1625-88), sistnevnte altså muligens gift med en Lisbet fra sølverksmiljøet. Til Bjørg ang. innlegg (34) i tema 23713 i går: Dermed skulle det ikke være behov for å maile de nevnte sidene, hvis de da ikke inneholder en del mer? (Nevnte bok finnes vel også på norsk etter hva jeg har sett.) Antagelig er dette dekket i 'Slekten Skaar'. Kan denne boken kjøpes noe sted?Hvis andre har opplysninger og kommentarer om dette interessante og vidt forgrenede slektsmiljøet, må de gjerne skrive dem her!

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Noen flere medlemmer av slekten Schaar nevnes på DIStreff:I Meldal: Hans Schaar i 1683. (Er muligens H.J. Zietsler eller enda en sønn av denne.)På Kongsberg: Christian Schaar i 1707, Lisbeth Schaar i 1704, Sophie Schaar i 1729. Kvinner kan evt. være gift til navnet. Interessant nok finnes en Lisbeth ved sølvverket. (Oppgitte årstall er muligens fødselsår.)På Sundli i Orkdal har i 1701 Ole Hanssen Zietsler en del av gården (i følge Skjerve, ikke nevnt i Orkdalsboka). Der bor også fra 1710 Arnt Ingebrigtsen Brekka, g.m. (1708) Lisbet Hansd. Zietsler. I 1715 har hennes bror Jørgen, som er smed på Svorkmo, noe av gården. Han er g.m. prestedatteren Kirsten Clausd. Parelius. I 1723 eier Petter Hanssen Zietsler Sundli, g.m. Guri Hansd. fra Inderøy. De selger senere. Deres datter Ragnhild reiser i 1775 odelssak, men når ikke frem.På Dombu overtar Jakob Jørgensen (1701-68) gården. Søsteren Mette er gift på Damli i Meldal med Ole Olsen der. Begge disse har mye etterslekt. Broren Jørgen Jørgensen bor som smed på Sørgard Foss i Meldal, g.m.Kari Halvardsd. der. De har to døtre, men etterslekt er ikke nevnt. Søsteren Lisbet Jørgensd. er ukjent i Meldalsboka. Deres far Jørgen Jørgensen Schaar Dombu (1671-1742) er nok også smed, da mye redskap finnes nevnt i boet. Det betyr at både Petter J. Schaar, broren Jørgen J. Schaar og sistnevntes sønn Jørgen har dette yrket.Jakob J. Dombu sin sønn Rasmus Jakobsen gifter seg i 1784 med Mille Hansd. Voll fra Meldal. Hennes mor Gunhild Pedersd. Voll, f. 1718, ætter med all sannsynlighet fra verksslektene Schwanner og Francke og muligens Rafael (Rãvfel), de to første fra Tyskland, den siste fra Falun. (Vallonerslekt fra Liège? Navnet kan virke fransk.) Rasmus dør tidlig, og har kun en sønn, mens Mille gifter seg på nytt og blir opphav til den videre slekten på Sørgard Dombu. Både hun og broren John Hanssen Strøm på Hitra har ordførere som etterslekt. (Rasmus og Milles eneste barn, Hans Rasmussen, f. 1785, er gift på Strøm på Hitra. Rasmus sin bror Sivert bor også der.)Hvis noen har flere opplysninger om de ukjente Schaar'ene i DIStreff, må de gjerne nevne det her. Likeså hvis du har spørsmål ang. dette miljøet i Meldal og Orkdal, det bidrar til å holde temaet aktuelt.

[Gjest Egil H Thomassen]

Du vil finne mye om Sophie Schaar i temaene 3995 og 23554.

[Gjest Egil H Thomassen]

Lisbeth Schaar, døpt 8. juni 1704 og Christian Schaar, døpt 25. oktober 1708 på Kongsberg, var barn av Hans Jørgen Schaar og Margrethe Danielsdatter Steinback. Men, ifølge Borgersen giftet disse seg 4. sept 1704, så hvem som er mor til Lisbeth er vel et åpent spørsmål.

[Gjest Egil H Thomassen]

Jeg ser at kirkeboken oppgir Margrethe Danielsdatter Steinbach som mor til Lisbeth. Hvis navneskikkene ble fulgt, kan det tyde på at Hans Jørgen Schaars mor het Lisbeth.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk for viktige opplysninger! Lisbeth og Christian er da søsken av hyttemester Johan Daniel Schaar, f. 1705.En kan jo begynne å lure på om deres far, hyttemester Hans Jørgen Schaar faktisk kan være sønn av Jørgen Jørgensen Schaar i Meldal og hans sannsynlige kone Lisbet (i så fall: Hansd.?). Da kan han jo være identisk med den Hans Schaar som på DIStreff nevnes i Meldal pr. 1683, som samsvarer med Hans Jørgens oppgitte fødselsår...Det er utmerket at slike innlegg kommer, da de 'varmer opp' temaet, og kanskje trekker inn flere interesserte. Det må da vel være noen av dem?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Et lite tillegg: Hvis fødselsåret for Lisbet Jørgensd. Schaar på Skjøtskift er riktig, dvs. 1647, må det vel være enda en generasjon til Hans Jørgen, om han er fra Meldal/Orkdal. Helt teoretisk kan han være sønn av Petter J. Schaar på Svorkmo, f. 1664, men like gjerne kan Lisbet J. Schaars alder i f.t. 1706 være feil oppgitt. (I så fall kan moren være fra Meldal like gjerne som Kongsberg.)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Finner grunn til en ytterligere kommentar:Det forhold at stiger Jørgen Jørgensen Schaar (1625-1688), med sannsynlig kone Lisbet, har en sønn med navn Jørgen, f. 1671, gjør det mindre tenkelig (om ikke umulig) at Hans Jørgen Schaar er deres sønn, selv om han kan ha en mor Lisbet. (Jørgen Skjøtskifts kone kan være den 'Lisbet mester Jørgen stigers' som nevnes sammen med familien Tostrup ved en barnedåp i 1682, der de er faddere. Men denne kan også være datteren Lisbet, som er gift med Hans Jørgen Zietsler, som jo også er stiger.)Hans Jørgen Schaar er neppe født senere enn 1683, siden han får barn fra 1704, men han kan jo godt være eldre. Petter J. Schaar på Svorkmo oppgis født 1664, men siden han har en søster alt i 1647, kan jo også han være eldre. Folketellingene før i tiden inneholder en del aldersfeil. Er det noen som har synspunkter på dette?

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Joda, vi er interessert og følger med!Noen faddere kan også være verd å nevne fra Kongsberg:1705: Iver(?) Schaar, fadder ved dåpen til Hans Jørgen Schaars sønn Johan Daniel.1707: Jørgen Schaar: fadder (første på listen) ved dåpen til Hans Jørgen Schaars datter Kirstina Maria.1707: Giertrud Schaar: (som over) fadder ved dåpen til Hans Jørgen Schaars datter Kirstina Maria.1717: Sophie Schaar: fadder ved dåpen til Hans Jørgen Schaars datter Anna.Jeg har satt et lite spørsmåltegn ved den første, ettersom jeg her kan ha lest feil.Er det noen som kan plassere disse inn i familiekretsen i denne diskusjontråden?Når det gjelder forbindelsen til Meldal/Orkdal så tør jeg ikke gå god for denne selv, ettersom jeg ikke kjenner grunnlaget for denne sammenhengen godt nok.Jan-Ove Askautrud

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Hyggelig med nyttig informasjon! Jeg har alt referert til din slektstavle ang. Hans Jørgen og Johan Daniel Schaar.Faddere er absolutt av interesse. Jeg savner sterkt lister over slike i Digitalarkivet, da de ofte kan bidra godt til å løse ellers vanskelige problemer. Får håpe det kommer etter hvert, selv om det vel tar sin tid.Det at så mange faddere av familien Schaar deltar ved en barnedåp på Kongsberg, betyr nok på denne tid at de bor der i trakten, og at Hans Jørgen Schaar er derfra. Fadderen Jørgen er vel neppe en bror, så da er han kanskje faren? Og sønn av Petter J. Schaar, som jeg har antydet muligheten av? En av kvinnene kan jo være moren, men ingen av dem heter Lisbet, hvis det er navnet hennes. Jeg tipper at Jørgen og Gjertrud (faddere i 1707) er besteforeldrene til barnet. Kanskje er Gjertrud en Hansd.? Iver vil jeg gjette på er enten bror eller farbror til Hans Jørgen. Kanskje boken 'Slekten Skaar' har mer om dette?Johan Daniel Schaar har en datter Sophie, som vel er kalt etter fadderen Sophie her. Alt. kan hun være Hans Jørgens mor, eller er hun en søster eller tante?Det reiste mye verksfolk fra Kongsberg til Kvikne, Røros og Løkken (Meldal / Orkdal) og også videre til en rekke andre mindre bergverk. Flyttingen gikk nok også en del motsatt vei, og enkelte familier pendlet vel nærmest mellom steder som til dels ligger langt fra hverandre. Så den her omtalte bevegelsen til Schaar-familien er nok både sannsynlig og helt normal på denne tiden. Jeg kan nevne at min forfar, Lorentz Lossius, først bl.a. ledet en koppergruve i Sandsvær, deretter var leder ved verket i Kvikne, hvor han også bodde i en del år, og til sist forflyttet han seg til Rørostrakten, hvor han la grunnlaget for et nåværende verdensarvobjekt, faktisk på ganske kort tid, som er litt utrolig med så lange forsyningslinjer basert på hestetransport uten veier! Så de var både mobile og effektive, om kommunikasjonene ikke kan sammenlignes med nåtiden.

[Gjest Bjørg Lunde]

Jeg får komme med 'Verzeichnis der deutsche Einwanderer in Kongsberg' igjen, jeg da :-)Hans Jørgen Schaar står her som sønn av Petter Schaar d.y. (f. 1664 i Meldal). Fødselsår står ikke. Hans Jørgen var hytteknekt og 'Gahrtreiber' 1707 - 1710, Hyttemester, sølvbrenner og 'Abtreiber' 1711 - 15.12.1732. Han og Margerthe Danielsd. Steinbach hadde følgende barn: Lisbet 1704, Johan Daniel 1705, Kirstine Maria 1707, Christian 1708, Hans Jørgen 1712, Hans Ernst 1714, Niels 1715, Anna 1717, Margreta 1719.Johan Daniel Schaar f. 1705 ble hyttemester 1730, død 1735. 'Sein Enkel' (betyr det hans etterkommer?) Johan Daniel Schaar f. 1763 ble gift med Berthe Sophie Rømcke (datter av overførsteren Johan Christian Rømcke).Så til sølvverkets manntall 1711: - Johan Schaar, 23 år, født på Kbg., bergsmed. - Hans Jørgen Skaar, 28 år, født på Kbg., 2 sønnerManntallet 1765: - Friderich Skaar, 40 år, hauer, f. på Kbg., 1 sønn ved sølvv. - Henrich Hans Jørg Skaar, 10.5 år, f. på Kbg. - Lars Larss Skaar, 14 år, f. på Bever grunn (ved Kbg.) - Nielss Skaar, 49.5 år, hyttemester, f. på Kbg., 2 sønner 1 datter. - Ole Hansen Skaar, 18.5 år, gammelslemmer, f. på Kbg. - Ole L. Skaar, 18.5 år, sprenger, f. på Bever grunn.Faddere i kirkebøker for Kongsberg (i rotete rekkefølge):- Christian Schaar fadder for Barbara Christiansd. Bautz i 1732. - Johan Andreas Schaars kv. Cathrine Andersd. fadder for Hans Danielsen Bautz i 1775 og for Susana Jonsd. Fusche i 1778. - Lisbeth Sophia Schaar fadder for Hans Christiansen Bautz i 1721. - Hans Martin Jonsen Stavlums kv. Margrethe Hans Jørgensd. Schaar fadder for Ingebreth Werner Ingebrethsen Bautz i 1780 og for Maren Elisabeth Danielsd. Bautz i 1773. - Margreta Schaar fadder for Maren Kristiansd. Bautz i 1722. - Anna Nielsd. Schaar fadder for Maria Helvig Hansd. Bautz i 1761mvh. Bjørg

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ja, dette var svært så interessant. Jeg kommer med videre kommentarer når jeg har fått sett gjennom det hele og vurdert det litt, så det får bli i morgen.Foreløpig mange takk for innsatsen!

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Takk til Bjørg for innlegg (11),Kommentarer til noen av fadderne du lister opp:1732: Christian Schaar fadder for Barbara Christiansd. Bautz. - Dette kan være Hans Jørgen Schaars sønn Christian, døpt i 1708 på Kongsberg.1722: Margreta Schaar fadder for Maren Kristiansd. Bautz i 1722 - Dette er vel Hans Jørgen Schaars kone Margrete Danielsdtr.1775,1778: Johan Andreas Schaars kv. Cathrine Andersd. fadder for Hans Danielsen Bautz og for Susana Jonsd. Fusche - Dette er vel Johan Andreas som Jan Schaar har til dåp i 1730 (Jan=Johan Daniel).Til slutt, den for meg mest spennende:1721: Lisbeth Sophia Schaar fadder for Hans Christiansen Bautz - Dette er vel den samme Sophie som i 1717 er fadder ved dåpen til Hans Jørgen Schaars datter Anna.I tillegg har jeg:1728: Lisbet Sophia Schaar som fadder ved dåpen av Jan Schaars sønn Johan CasperMen hvem er denne Lisbeth Sophia Schaar?Hun kan være en søster, svigerinne eller tante (muligens inngiftet) av Hans Jørgen Schaar.Teoretisk kan hun vel være Hans Jørgens mor, men må vel da eventuelt være minst 60 år gammel i 1721 og minst 70 år i 1728. En slik alder høres for meg ut som litt for høy for en fadder, så jeg heller vel mer til at et de andre alternativene over er bedre teorier.Hvis man skal være 'vrang', så kan man jo si at hun forsåvidt kan være 'hvem som helst', men jeg tror nok det er fornuftig å lete videre ut fra en teori om et slektskap (som foreløpig er ukjent for meg). Hva slags slektskap det eventuelt dreier seg om kan det jo hende lar seg gjøre å finne ut av.Er det noen som kjenner hvor lenge Lisbeth Sophia Schaar levde, og om hun eventuelt er begravet på Kongsberg? Er det i så fall antydet noen alder på henne i en begravelsesinnførsel i kirkeboken?Jan-Ove Askautrud

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Nok en gang: Johan Daniel har datteren Sophie, f. 1729 (se tema 3995), som vel gjerne er oppkalt etter fadderen Lisbeth Sophia i 1717 og 1728. Da er vel sistnevnte med all sannsynlighet en nær slektning?Ang. fadderes alder: Jeg har sett ellers at besteforeldre kan opptre som faddere til barnebarn, og de kan jo være litt oppe i årene.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Et par ting til:Ang. (11): 'Sein enkel' betyr 'hans sønnesønn'.Ang. fadderes alder: Jørgen J. Schaars kone, Inger Jacobsd. Tostrup, oppgis å være født i 1666 (Meldalsboka) og er fadder i 1682 ('Slægten Benkestok' s. 40). Hun er i så fall kun 16 år. Hans Jørgens datter Lisbet er 13 år i 1717. Men det må vel tross alt være for ungt til fadderoppgaven?

[Gjest Helge R. Naess]

Det er meget sympatisk at du vil dele dine oppdagelser med oss andre som kanskje også er interessert i 'importen' av tyske gruvearbeidere til Norge. Min interesse (ref. Kvikne bygdebok) er min forfader Erik Wahlberg som var en slags intendant på Kvikne og omkring midten av 1600-tallet fikk skriftlig oppdrag fra Christian 4 om å reise til Sachsen for å hverve tyske grubearbeidere til Norge. Kvikne bygdebok er kortfattet (og oppgir ingen kilder) - finnes det noe mere om den saken ?Hvor fikk du fanget opp alle de opplysningene som du nå bruker ? [kanskje dumt å spörre, det er midt på natt og jeg har ikke enda studert det du rapporterer til oss.) Men alt dette er meget interessant. Beste hilsen og takk !

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg er også interessert i importen av tyske bergarbeidere. Selv har jeg prøvd etter beste evne å dokumentere slekten Bartz som kom til Eidsvoll Lenke . Her går også navn som Hans Jørgen, Hans Ernst og Hans Henrich igjen. Det kan vel tyde på - om ikke direkte slekt - så i hvert fall en bestemt navnetradisjon.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Jeg skal kommentere mer her, men tar først et svar til (16) og (17):Jeg har hittil ikke 'somlet meg til' hverken å sette opp en skikkelig slektstavle (synes eksisterende programmer generelt er svært tungvinte ved innlegging av data, med altfor mange rubrikker og omstendelig klikking), og har heller ikke produsert noe 'litteratur' om emnet. Imidlertid sitter jeg med en del data og ikke minst sammenhenger jeg mener å ha oppdaget, og da bør Brukerforum være en grei arena for å ta opp dette med andre interesserte, som fra andre synsvinkler kan bidra til at større personmiljøer, som mange ætter fra, og som kan ha hatt litt betydning i norsk historie, kan bli sett litt mer i sammenheng. En viss egennytte ligger jo også i at jeg får opplysninger som utvider perspektivet på egne forfedre, og at Brukerforum senere kan dokumentere opphavsrett til 'oppdagelser' andre ikke har gjort tidligere. Den 'lønnen' vil jeg ha for arbeid som av og til kan ta en del tid, og som jo ikke gir noen økonomisk avkastning.Dertil mener jeg at de innflyttede (og også noen norske) såkalte 'bergarbeidere' i stor grad var godt kompetente fagfolk på til dels svært krevende prosesser (f.eks. smeltingen på 1600-tallet, i følge R. Støren), og derfor bør betraktes, ikke som 'proletarer', men som datidens ingeniører og sivilingeniører, kfr. oljebransjen av i dag, som byr på lignende fenomener (f.eks. at tekniske eksperter kan tjene like mye som administrative ledere). Også giftermålene til en del av disse folkene dokumenterer at de var vel ansett i samtiden. (I Meldal drog visstnok bondedøtrene på skogen for å skaffe seg en kullbrenner til ektemann, heller enn en vanlig bonde!)Til (16): Mine opplysninger er hentet fra arkivutskrifter (fra den kompetente genealogen Kåre Hasselberg i Trondheim), fra diverse bygdebøker, fra innholdsrik og persondetaljert verkshistorie (Ragnvald Støren), fra Digitalarkivet, fra slektssider på internett osv. Dataene er ganske ofte greit tilgjengelige. Kunsten er å sette dem sammen på en riktig måte, så totalbildet gir en dekkende beskrivelse av virkeligheten.Til (17): Disse slektene er ganske tallrike, og henger en god del sammen, pga. mye utveksling av folk mellom de forskjellige verksmiljøene, samt mange ekteskap mellom slektene innbyrdes, og vel også en del inngifte, som var nokså vanlig før i tiden. Bartz har jeg ikke noe rede på, da den vel ikke er nevnt ved kopperverkene. Imidlertid finnes slekten Barth ved Kongsberg sølvverk. (Opphav til Henrik Ibsen, så vidt jeg har registrert.)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (16): Litt mer ang. Kvikneverket: En ny utgave av Kviknebokas ættedel er utgitt i 2001, og er nok fortsatt til salgs. Den er ryddigere enn før, bl.a. med gnr., men eldre slektsdata er (som vanlig) ikke oppdatert, utvidet eller fornyet. Et par verkshistorier av eldre dato finnes. Jeg har kun lest Ragnvald Størens, som er svært innholdsrik og virker etterrettelig. Arne Dag Østigard på Tynset har visstnok ferdig manuskript til en ny historie, bl. a. om verksmiljøet i Kvikne, men denne er etter en del år ennå ikke publisert. (Jeg venter på den!)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Enda litt til (16): Ragnvald Støren forteller i sin verkshistorie at ' den 9. juli 1635 sendte kong Christian IV sin hoffurer Jochum Walberg og daværende hyttemester ved sølvverket Caspar Helbig til kurfyrsten av Sachsen Johan Georg av huset Wettin for å skaffe Kvikneverket 10 smeltere og 8 kullbrennere'. Da hadde de nok med seg litt av mitt opphav hjem igjen, så de får ha takk for godt utført arbeid!Jeg tar for ordens skyld med at den samme Christian IV i mai 1635 reiste helt fra Helsingør via Kongsberg (derfra sammen med min ane Lorentz Lossius) om Rena opp til Kvikne i ens ærend å besøke mitt annet opphav, sokneprest Hans Lauritzen med kone Anne, da denne hadde opprettet Kvikneverket. (Kilde: A.D.Østigard.)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Så til hovedsaken --- kfr. (2), (11) og (13):I denne omgang prøver jeg å lage litt oversikt i alle disse dataene:Schaar-slekten, som begynner som tømmermenn, skifter snart beite til stiger, smed og hyttemester / smelter.For å holde litt styr på dette, lanserer jeg min egen metode, som jeg har brukt privat i en årerekke, for noenlunde entydig å angi en person, nemlig ved å feste et 'personnr.' til navnet i form av fødselsåret med skråstrek. Både '1625/ Jørgen Jørgensen Schaar' og '1625/ Jørgen J. Schaar /1688' angir en bestemt person, da det er sjelden at både navn og leveår er nøyaktig det samme. Siste versjon, med tillegg av dødsåret etter navnet, er mer tungvint å bruke og lese, så her velges den første med kun fødselsår. Så en liten oversikt over familiens viktigste virkefelter:Verkssmeder: I 1625/ Jørgen J. Schaars nære etterslekt er sønnene 1664/ Petter J. Schaar og 1671/ Jørgen J. Schaar Dombu smeder, likeså deres sønner 1688/ Johan P. Schaar og 1708/ Jørgen J. Schaar Foss, samt datterens sønn Jørgen H.J. Zietsler. Altså fem tilsammen i Meldal / Orkdal og Kongsberg.Hyttemestere: 1664/ Petter J. Schaar sin sønn 1683/ Hans Jørgen P. Schaar og dennes sønner 1705/ Johan Daniel H.J. Schaar og 1715/ Niels H.J. Schaar er hyttemestere ved sølvverket, tre i alt.Ang. faddere: Kongsbergslekten Schaar ser her ut til å ætte fra smeden 1664/ Petter J. Schaar fra Meldal, som ser ut til å bo på Kongsberg når sønnene blir født på 1680-tallet, men også angis bosatt på Svorkmo i 1701. (Det siste kan godt være tilfelle.) Da har gjetningen i (7) 'gått inn med gevinst'. Imidlertid opptrer det noen Schaar'er her som ikke helt passer inn: I (9) oppgis som faddere i 1707 (3. barn), nevnt først på listen, Jørgen og Gjertrud Schaar. Denne Jørgen er vel hverken Hans Jørgens bror (pga. navnet) eller identisk med 1671/ Jørgen J. Dombu eller Jørgen H.J. Zietsler, da de bor for langt vekk. (Sistnevnte er på Sundli i Orkdal først i 1715, så han kan teoretisk være ved sølvverket noen år før, men han er gift med Kirsten, ikke Gjertrud.) Helst er vel fadder Jørgen da en sønn av 1625?/ Petter Jørgensen Schaar, og i så fall født på Kongsberg på 1650-tallet, og helst gift med fadder Gjertrud. De er i så fall filleonkel/-tante til barnefaren.Andre slektsmedlemmer: Ellers forkommer også 1725/ Friderich Schaar og 1747/ Ole Larssen Schaar og 1751/ Lars Larssen Schaar. Disse kan være ætlinger av smeden 1688/ Johan P. Schaar eller evt. av fadderne Jørgen og Gjertrud, alt. Iver. Det er vel rimelig å anta at slekten lever kontinuerlig ved sølvverket i tillegg til pendlingen opp til Trøndelag? Den første Jørgen kan evt. ha noen døtre også, som ikke så lett blir nevnt. (Men de fører vel ikke navnet.)Navnet Jørgen: Den første av slekten kalles noe utysk både Gjørgen og Georg (Fortidsfor. årbok 1988). Hvis dette er korrekte skriveformer, kan de kanskje tenkes å være avledet av den ungarske formen Gyõrgy (eller Georgij?), siden disse folkene kommer litt østfra, og verksmiljøene vel ofte krysser grenser. For øvrig har mange andre verksslekter opphav i samme strøket nær dagens Tsjekkia (Erzgebirge eller 'Malmfjellene'). Andre kommer fra Harzfjellene (med 'Bloksberg').Denne tråden inneholder allerede tilstrekkelig med data til en ganske omfattende slektstavle over Schaar, men det er vanskelig å få til her, siden Brukerforum ikke har noen mekanisme til å legge ut slike enkle plansjer, som gir en mye klarere oversikt enn vanlig tekst makter. Det bør kanskje komme?Jeg venter på flere innlegg jeg kan ta fatt i. Dette er da interessant nok...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Når det gjelder Jørgen-navnet, trenger vi ikke gå til Ungarn for å lete etter opphavet (selv om den nevnte navneetymologiske forbindelsen til György, sikkert er korrekt). Det er rett og slett snakk om en skandinavisk form av navnet Georg (som også har den mer moderne tyske varianten Jürgen).

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det jeg mener er at vi her bør vente at førstemann i Norge av slekten heter Jûrgen på tysk maner, i særlig grad når lokalmiljøet er så tyskpreget som i dette tilfellet. Andre skriveformer kan tyde på at opprinnelsen kan være i et annet miljø. Men det kan jo også dreie seg om litt forvrengte varianter, som forekommer en del i eldre dokumenter pga. fortidens vel til dels dårlig opplærte skrivere. Imidlertid er jo bergverksmiljøene litt grenseløse, og gruvedrift er eldgammel i Europa, så slike slekter kan jo noen ganger ha beveget seg gjennom mange land før de havner her.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jo da, du har et poeng der. Dårlige skrivere var det sannsynnligvis mange av, men det hjalp i og for seg ikke å være en god skriver heller, når en ortografisk norm manglet. Og det er jo et velkjent problem i all slektsforskning. En egen norsk ortografisk norm finnes jo egentlig ikke før langt utpå 1800-tallet.

[Gjest Helge R. Naess]

Til Odd Roar Aalborg (Innlegg 20 og flere andre):Neida, alt dette er MEGET interessant. M.h.t. Jochum Wahlberg så husket jeg dessverre feil og kalte ham Erik, dette er den mannen jeg siktet til. Jeg har slitt med det navnet, det kan være tysk eller svensk, men det finnes også gårder som heter Valberg i Norge. Men Jochum er vel ikke norsk. Det er vel ingen idag som kjenner noe til Jochum Wahlbergs opprinnelse ?