[#28533] Slekten Schaar -- fra Kongsberg til Dombu i Meldal

[Gjest Jan-Oe Askautrud]

Jeg har lagt merke til en interessant opplysning i 'Slekten Skaar'. På side 38 vises et utsnitt (bilde) fra Lassens samlinger, som også er oppgitt som en kilde for boken.Nevnte utsnitt viser en interessant begravelse:'Sal. Jan Schaars Enke', 1728 15/6 Alle klokker.Dette kan ikke være 1705/Johan Daniel Scahaar, så det var datydeligvis en annen som kalte seg bare 'Jan'.Kanskje denne Jan Schaar er den Johan som nevnes gift med Anne Margrete Sørensd i innlegg (75).Boken viser dette utsnittet, men ingen antydninger, ikke en gang en liten spekulering omkring hvem denne Jan Schaar var.Men dette bekrefter vel også noe av det som er drøftet tidligere.

[Gjest Jan-Oe Askautrud]

Ja, også så skulle jeg vel nevne med det samme, fra samme kilde:'Jan Schaar' 1728 24/1 ('og i kiste med ham Christopher Erichsøns Barn')

[Gjest Jan-Oe Askautrud]

Og, igjen fra samme kilde:'Johan Schaar's barn 1725 20/4 Do Do Do 1725 28.4''Sal Johan Schaars Barn 1730.23.7'

[Gjest Egil H Thomassen]

Det hadde vært interessant å få se resten av notatene om slekten Schaar i Lassens samlinger. Bare i det utsnittet som er vist er det opplysninger som ikke er kommet med i boken. Kan du ikke ta deg en tur Jan-Ove ( og samtidig sjekke de gamle mannskapslistene fra sølvverket). Riksarkivet er stengt for ombygging frem til høsten, men dokumenter kan visstnok bestilles og studeres på bymuseet.

[Gjest Jan-Oe Askautrud]

Når det er stengt på lørdag og 'langåpent' ikke lengre enn til 18:00 og bare på onsdager, så blir dette dessverre nokså vanskelig for meg, akkurat nå.Lassens samlinger er vel mikrofilmet, og skulle også være forholdsvis lett tilgjengelige.Det er nok mye fra bergverksarkivet som skulle vært sett på, særlig evt. manntall, men kanskje også evt. regnskapslister. Dette materialet er nok både verre å lete frem og mer tidkrevende å tolke. Og det finnes mange som er betydelig flinkere enn meg til å lese.Med tiden kommer jeg meg nok til Byarkivet/Riksarkivet, men det kan bli en god stund til. Den nye lesesalen på Riksarkivet åpner først i September, etter planen.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Har ikke sett innpå før nå i morges. Det var hyggelig med fornyet aktivitet. Kommenterer de seneste innlegg når jeg får studert dem litt mer.Men en ting er viktig: Er det mulig å samle en tilsvarende liste over barna til 1688/ Johan Schaar som for 1683/ Hans Jørgen Schaar? Dette er viktig for å få 'silt ut' navn fra brødrenes side, som så evt. kan bidra til å identifisere deres morsslekt. Det vil jo også kunne gi en bedre samlet oversikt over dette personmiljøet på Kongsberg.

[Gjest Arnstein Rønning]

For mange år siden bestilte jeg flere ganger fotokopier av det som Lassen (og også Delgobe) hadde notert om forskjellige slekter. Jeg tar fortsatt fram disse kopiene en gang i blant, da de inneholder svært mange interessante opplysninger.Jeg antar at det er mulig å sende en e-mail og be om kopier av det disse to har notert om Schaar/Skaar. Det må betales pr kopi.

[Gjest Egil H Thomassen]

Jeg har nettopp sendt en mail til Riksarkivet og bedt om en kopi fra Lassens samlinger ang. Schaar.Det var mye interessant i innleggene 75 og 76. Det er vel nå ingen tvil om at Margrethe var datter av Daniel Bautz og Lisbet. Vet du noe Bjørg om Daniel og Lisbet's foreldre og videre aner bakover?Kan det være mulig at det lite leselige farsnavnet til Johan i 1715 er Johan?Jeg har ikke funnet noe på familysearch IGI om barn til Johan Schaar og Anna Margreta Sørensd., men jeg har merket meg at det er fire år mellom giftemålet i 1711 og det først registrerte barnet Søren (oppkalt etter morfar) i 1715. Flere av gruvearbeiderene bodde vel utenfor Kongsberg, og lot sine barn døpe i en av Sandsvær-kirkene. Kan det tenkes at dette gjelder Johan Schaar?En ting til (innlegg 76): 'Sal. Jan Schaars enke 1728 15/6'. (innlegg 77): 'Jan Schaar 1728 24/1'. (innlegg 75): 'Døpt 1728 5/6 H.Jan Schaars s. Johan Caspar'. Det er neppe samme Jan Schaar.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Hovedhensikten med mine innlegg (72) delvis, (73) og (74) er å trekke ut navn som er felles hos barna til en hel søskenflokk, og som derfor må antas på et eller annet vis å tilhøre deres felles opphav. Det er vel mindre sannsynlig at dette opphavets evt. andre ektefeller skulle bli så 'massivt' oppkalt som her. Noen av de aktuelle navnene kan selvsagt komme inn fra inngiftet slekt hos de forskjellige Bautz-søsknene, men dette kan neppe forklare hele forekomsten av f. eks. Christian, Christine (Kirstine) og Sophie. Lisbeth ser ut til å være helt og holdent etter Lisbeth Bautz, som synes å være en Christiansd. eller Christensd. Sølvverksmiljøet på denne tid er vel ikke så enormt art det ikke da er mulig å finne et fåtall mulige fedre, og så bruke eliminasjonsmetoden for å finne den rette?Ang. (75): Ut fra dette setter jeg opp en liste over 1688/ Johan Schaar sine barn for å holde oversikten:1711 / Johan Hendrich --- 1715/ Søren --- 1719/ Hans.Den andre er kalt etter morfaren. Da skulle en tro at farfaren heter Johan, som samsvarer med bruken av dette navnet hos broren 1683/ Hans Jørgen. 1688/ Johan angis altså i 1715 litt ubestemmelig med J--- som farsnavn. Teoretisk kan dette også være 'Jørn', som brukes en god del som forkortelse for Jørgen. Men navneskikken generelt kan vel tyde på at det kanskje finnes en hittil ukjent Johan Schaar, kfr. ( 83), som er brødrenes far. Er denne kanskje gift med Gjertrud Schaar som er fadder hos Hans Jørgen i 1707 og hos Johan i 1715? I så fall bor de vel på Kongsberg, som samsvarer med at brødrene i m.t. 1711 oppgis født der i byen. (Kan denne Johan Schaar evt. være fadderen Johan Andersen i 1715?)Ut fra fadderne (75) ser det vel ut som om 1728/ Johan Casper helst er sønn av 1705/ Johan Daniel H.J. Schaar. Som faddere har barnet da farfaren og farens søster, som da altså heter Lisbeth Sophia, ikke bare Lisbeth. Det at Daniel og Lisbeth Bautz da ser ut til å ha hele tre barnebarn med navn 'Lisbeth Sophie', alle tidlig i sitt kull, tyder vel på at 1657/ Lisbeth g. Bautz heter akkurat det, dvs. 'Lisbeth Sophie Christiansd'.Ang. (76): Mon tro om Schaarbrødrenes evt. far Johan kan være identisk med 'Jan Schaar', d. 1728, og 'Sal. Jan Schaars Enke' litt senere kan være Gjertrud? Imidlertid er ingen Gjertrud oppkalt hos brødrene, men hun kan kanskje være en stemor?Til slutt et lite 'innsmett' til Arnstein Rønning (82) ang. 1785/ Hans R. Schaar Dombu g.m. 1793/ Ellen S. Strøm på Hitra: Jeg har på Google / grupper funnet ditt oppslag fra 1999 ang. Augustinusætten på Rygg og Vereide i Nordfjord og mulig nær etterslekt i Halsa og på Nes (Røgh) i Hemne. Eldste sønn av Gabriel Olsen Nes og Ingeborg Augustinusd. er muligens 1630/ Ole Gabrielsen Strøm på Hitra, i så fall ant. fetter av 1658/ Daniel Danielsen (sønn av Daniel Augustinussen Halsa og g.m. sin kusine Ellen Augustinusd.) som i 1680 kjøper halve Strøm (nabobruket til Ole). Ole G. Strøm har sønnene Gabriel, Åge og Magnus. Jeg gjetter på at Åge i dette tilfellet kan være en slags kortformoppkalling av Augustinus. Ole G. Strøm er (via Bjørkli nær Kyrkseterøra i Hemne) tippoldefar til Sten G. Strøm på Hitra, som er svigerfar til 1785/ Hans R. Schaar Dombu på Strøm (mitt opphav). Denne Strømslekten oppgis i Hitra II s. 316 å være en nordmørsslekt, hvorav et medlem skal ha vært jekteskipper. (For øvrig er Hans R. Dombus svigermor på Strøm fra Rennebu, og kan i følge Skjerve tenkes å ha opphav i Francke der.)Kan det være mulig (litt senere) å diskutere en evt. forbindelse mellom Augustinusætten i Nordfjord / Halsa og Strøm på et eget tema?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt mer tydeliggjøring av Schaar-familiens navneskikk:Schaar-brødrenes foreldre har: 1683/ Hans Jørgen + 1688/ Johan.Hans Jørgen Schaar (g. Danielsd.) har: 1705/ Johan Daniel + 1712/ Hans Jørgen + 1714 / Hans Ernst + 1721/ Hans Jørgen + 1728/ Johan.Johan Schaar (g. Sørensd.) har: 1711/ Johan Hendrich + 1719/ Hans.Alle disse Johan / Hans-navnene er neppe tilfeldige. Det er det minst sannsynlige av alt. Petter finnes ikke oppkalt. Derfor ser brødrenes far ut til å hete Johan eller Hans (alt. Johannes). Tilleggsnavnet Jørgen til eldste? sønn kan antyde en farfar Jørgen. (Hvis faren da ikke er fadder Johan Andersen i 1715, men denne er ikke kalt Schaar). Jeg vil derfor ikke utelukke at 1625/ Jørgen J. Schaar i Meldal (kfr. 'gap' i dennes barneflokk mellom 1647 og 1664 + (75) dåp i 1715 hos 1688/ Johan 'Johansen'?) også har en sønn Johan, helst født på 1650-tallet, og ikke nevnt i Meldal, fordi han reiser tilbake til sølvverket, der foreldrene i så fall kommer fra. (Men en slik bør vel da finnes i manntallet fra 1660-tallet. Meldalsboka omtaler imidlertid Jørgen på Skjøtskift først fra 1670.) Brødrenes mor kan da evt. være en Hansd., alt. Johansd.Fortsatt er det uklart hvem Schaar'ene Iver? i 1705, Gjertrud i 1707 og 1715, samt Sophie i 1717, er. Siden hun ikke oppkalles, kan Gjertrud være Ivers kone. Teoretisk kan Iver være en tredje bror mellom Hans Jørgen og Johan eller eldre enn begge.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg følger med litt her pga at jeg har en noe uklar men mulig forbindelse til Zietsler. Men hadde det vært mulig å få gravet fram noe mer om Røg-slektas opprinnelse (innlegg 84), så hadde nok det vært snadder, ja (presten i Trondenes Augustinus Gabrielsen Røg fra Hemne, var 2x forfar til mi oldemor Dorthea Røgh).

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (86): Takk for svar på mitt spørsmål i (84).Jeg synes Kjeld Bugges opphavelige gjetning i NST 20 s. 225 om at 1630/ Ole G. Strøm på Hitra er fra Nes i Hemne pga. diverse forhold har svært mye for seg, og under denne forutsetning kan jeg tenke meg å se på slekten Røg og den temmelig sannsynlige kontakten til Halsa i kombinasjon med ditt forslag om tilknytning til Nordfjord (virker sannsynlig), hvis sistnevnte etter 1999 ikke skulle være motbevist (har ikke observert noe slikt). Det må da finnes flere rundt omkring som har interesse for og evt. litt kunnskaper om dette.Jeg tar med at mitt opphav på Berg i Snillfjord i følge f.t. 1701 inneholder 1661/ Gabriel Olsen (ikke id. med 1665/ Gabriel Olsen Strøm) og 1665/ Gabriel Danielsen Berg, den første innflyttet til gården, den andre sønn av Daniel der. En av dem sager i 1687 tømmer fra Sandstadskogen på Hitra. (Sandstadboka s. 257.) Disse bør nok ses i sammenheng med navnene Gabriel på Nes + Strøm og Daniel i Halsa + på Strøm. (Augustinus-navnet finnes ikke på Berg. Gabriel-navnet finnes vel knapt utenfor Nes, Strøm og Berg i dette strøket, men forekommer muligens i Inn-Trøndelag.)Jeg får da ta sjansen på å opprette et tema på dette litt senere når 'Schaar-saken' vel etter hvert blir avklart.

[Gjest Arnstein Rønning]

Nei - det har ikke skjedd noe siden 1999, men det er jo mange etterkommere, jfr sida til Simon Ellefsen: http://www.nose.dk/Norge/roeg.html , så det kan jo være at det dukker opp noen flere interessenter dersom det startes et nytt tema med Røg/Hemne/Nordfjord e.l. i headingen (men interessen har tidligere vært laber).Gabriel er ikke mye brukt, men jeg har faktisk også ei grein med to Gabriel i Mosvik/Ytterøy/Leksvik-området (Gabriel Hansen Nervig/Rynning/Arntsæter f 1747 og hans bestefar Gabriel Winjesjøen i Mosvik).

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Vi får vel slutte å plage leserne av tema Schaar med dette, men jeg tar med litt til:De innleggene du tidligere har hatt ligger så vidt jeg ser på 'nyhetsgrupper'. Det kan vel tenkes et større publikum her på Brukerforum? Selv leser jeg mest og oftest dette. Her finnes i alle fall folk som er aktive med nordmørsslekter, f. eks. Aspa (nær Halsa). Tema 4012 (Augustinus / Vereide) er besøkt av mange forskjellige, ser jeg.Jeg har også nettopp funnet lagret på min PC ditt innlegg av 13.06.2000 der du nevner Strøm. (En korreksjon: 1703/ Peder G. Røg er sønn av lensmann Gabriel Røg, ikke av hans mulige fetter Gabriel Strøm.) Omtrent innholdet i dette innlegget er mitt utgangspunkt her. Er enig at både Gabriel O. Nes og Ingeborg Augustinusd. kan tenkes å være av Rygg-slekten. (Ang. Gabriel finnes det også en på Rustad i Inderøy i 1641 i følge Genealogen 1/2001 s. 42.)Det kan vel være verdt å forsøke en runde til i nye omgivelser. Får se på det senere (helst etter påske).

[Gjest Bjørg Lunde]

Noen spekulasjoner rundt Bautz-opphavet: Den første Bautz i Norge var Hans som innvandret fra Tyskland i 1624. Han kom uten foreldre og må da ha vært minst 18-20 år gammel. I 1656 var han fremdeles ved sølvverket. Hans døde i 1670, mens hans enke er fremdeles i live i 1673. Vi kan da gå utifra at Hans var født tidligst 1580 og seinest 1605. Daniels enke Lisbeth er i 1711 opplyst å være 54 år gammel, og ved begravelsen i 1734 82 år gammel, dvs født 1652-57. Hun fikk barn i årene 1680 – 1706, noe som tyder på at hun er født nærmere 1660. Hvis vi går ut ifra at Daniel var noen år elder enn sin kone kan vi gjette på et fødselsår mellom 1645 og 1655. Han kan da fint være sønn av Hans og Margrethe, men det kan også være en generasjon imellom. I 1711 finner vi Hans Haagensen/Haachensen Bautz 48 år, dvs. født ca. 1663. Han var gift 1. gang med Anne Larsd., trolig død i 1719, og 2. gang med Maren Christiansd. Bugge død 1740 69 år, dvs. født ca. 1671. Vi finner ham ikke i 1732-manntallet, trolig er han den Hans Bautz søm døde i juli dette året. Far til Hans må være en Haagen/Haachen Bautz født før 1645. Skal vi gjette på at han er en bror av Daniel? I 1698 ble Anders Bautz begravet. Hans Andersen Bautz som samme året gifter seg med Karen Larsd. er trolig hans sønn.(Kan Hans Hansen som var 14 år i 1711 være sønn her tro?). Anders bør da ikke være født seinere enn 1665, helst tidligere. Kan dette være enda en bror av Daniel? Videre har vi: - 1707 Jørgen B. fadder for Kristina Maria, datter av Hans Jørgen Schaar og Margrethe Danielsd. - 1711 Jørgen B. 58 år, dvs. f. ca. 1653 - 1714 Jørgen B.s datter begravet - 1721 Jørgen B. fadder for Hans, sønn av Christian Bautz - 1722 Jørgen Andersen Bautz er vitne når Hans Haachensen Bautz betaler til sin datter Eli Margrete hennes morsarv. - 1730 Jørgen B. som oppgis å være i høy alder betaler 156 rdl til Anne Cathrine Jørgensd. som har holdt huset for ham i 13 år. - 1730 Jørgen B. begravet. Hvis dette er en og samme person, og sønn til Anders B., må Anders være født seinest 1630/35. Vel, dette var så langt jeg kom nå. Jeg har fremdeles en del papirer å gå igjennom, og noen notater å sjekke opp. Dessuten har jeg ikke studert så nøye kirkeboka for de første årene, den er vanskelig å lese, men det er visst på tide å gjøre det.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Nok en gang takk for nye data!Viser til (51): 1697/ Hans Hanssen Bautz bor i 1711 hos Jørgen Bautz, som vel er 1653/ Jørgen Andersen. Sistnevnte er gjerne bror av Hans Andersen Bautz, som gifter seg i 1698. Dette tyder på at Hans H. Bautz bor hos sin onkel. Muligens dør da Hans A. B. før 1711.Jeg tar nå et raskt overslag:(90) synes å fortelle at de opphavelige Hans og Margrethe Bautz har minst tre sønner, nemlig Anders, Haagen og Daniel, helst i nevnte rekkefølge og født i perioden 1625-55.Fetterne 1663/ Hans Haagensen Bautz (1. kone) og Hans Andersen Bautz er gift med to søstre, hhv. Anne og Karen Larsd.Deres onkel Daniel Hanssen Bautz er gift med 1657/ Lisbeth Sophie Christiansd. (84), en noe eldre søster av nevøen Hans Haagensens 2. kone (etter 1719), 1671/ Maren Christiansd. Bugge.Så er det bare å protestere!

[Gjest Egil H Thomassen]

Takk til deg Bjørg for informasjon om de første Bautz. Det er kanskje flere som nå må oppdatere slektsgrenene sine.Jeg har foresten sjekket døpte i Sandsvær fra 1701 og utover på Digitalarkivet uten å ha funnet noe av interesse for debatten.

[Gjest Bjørg Lunde]

Er det noen som kan sjekke disse: Maren Christensd. Bugge og Hans Haagensen Bautz omtalt i NST 10, s. 246 Margrethe Danielsd. Skaar omtalt i NST 4, s.178

[Gjest Odd Roar Aalborg]

En liten detalj: Når Maren Christiansd. gifter seg rundt 50 år gammel, har hun gjerne vært gift før. Da kan angitt etternavn evt. være fra en tidligere ektefelle. Men det er like gjerne hennes eget.

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Bjørg, Kan sjekke NST imorgen. Om ingen er raskere ute med svar, så skulle jeg få til en tur på Deichmanske imorgen slik at jeg kan svare deg.

[Gjest Bjørg Lunde]

Fint, da konsentrerer jeg meg om kirkebøkene.Til Egil (83): Jeg tror ikke navnet var Johan, men skal se en gang til. Ofte virker det lettere å lese andre gang :-)Til Odd Roar (84): Sølvverket var nok ikke så stort omkring 1650, men kildene er få og utilgjengelige for meg. Derfor er det vanskelig å følge slektene lengre tilbake.1711-manntallet lister opp ca 1000 arbeidere, så alt dengang var det nok over 2500 mennesker i Kongsberg. 1732-manntallet er vel det som er mest komplett - der listes omkring 1800 arbeidere. I tillegg kommer offiserer og betjenter ved sølvverket og vanlige borgere. Med kvinner og barn kommer man fort opp i nærmere 4000 mennesker. Byen vokste altså utrolig raskt fra sølvverkets oppstart i 1624 til 1732. Skal tro hvordan forholdene var her på den tiden.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. (83) og farsnavnet til 1688/ Johan: De andre variantene er vel for så vidt også former av Johan, forutsatt at det riktige da ikke er Jør(e)n?Ang. de eldste kilder: Ja, disse finnes vel gjerne i det for mange ganske fjerne Riksarkivet. Skulle gjerne sett at eldre personalia fra verksmiljøene ble gjort søkbare på internett -- det hadde vært skikkelig spennende!Byens vekst i eldre tid minner vel litt om Christiania på 1800-tallet, og den holdt visst nesten på å bli hovedstad også, litt utrolig geografisk sett. Toppen ble vel nådd med rundt 8000 innbyggere, så vidt jeg husker, har jo bodd der i 10 år selv, riktignok noe senere. 'Bykjernen' er vel knapt mer folkerik i dag.

[Gjest Egil H Thomassen]

Til Bjørg: Jeg tror du leste riktig første gangen, og at navnet er Jan ell. Jaen. Som det er vist til tidligere i denne debatten brukes navnet Johan og Jan på samme person, eks. hyttemester 1705/Johan (Jan) Daniel Schaar og andre, jfr. (54), (75), (76). Dette er også nevnt i boken 'Slekten Skaar'.Sorry, Odd Roar, men jeg tror ikke på Jørn. Det er den danske formen for Georg, mens Jørgen er den norske.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Viser til (85). Jeg regner jo nå med at en Johan er faren, men virkelig vanskelig blir det først hvis det er fadderen Johan Andersen i 1715. En slik vil bli noe problematisk å innpasse i 'systemet'. Men denne kan jo like gjerne være en annen enn Schaar. Det finnes nok diverse tyskættede Johan'er i et slikt miljø.Undres forresten på om 1664/ Petter Schaar i 'Slekten Skaar' kan være en forveksling med 1682/ Petter Zietsler, som kalles både Petter Skjøtskift og Petter Skar når han gifter seg i 1713 med stefaren Chr. (Sundli) Skjøtskift som forlover (i følge mine arkivutskrifter fra Kåre Hasselberg).For å finne ut dette må vel f.t. 1706 sjekkes, og den ligger vel ikke på nettet. Kanskje heter 1625/ Jørgen J. Schaars eldste sønn faktisk Johan? Moren kan i så fall være en Lisbeth Johansd. (eller Hansd.).

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Svar til Bjørgs spørsmål (93)1. Maren Christensd. Bugge og Hans Haagensen Bautz omtalt i NST 10, s. 246.Svar (Litt omskrevet for å få fokus på Hans):Hans Haagensen Bautz, begr. 14 juni 1732 som nattstiger ved sølvverket, ble gift for 3. gang den 4. aug 1722 med Maren (Mari) Christensdatter Bugge, døpt i Hedenstad 1. søndag e. Tref. 18. juni 1671, begr. 12. mars 1740 på Kongsberg. Mari hadde var tidligere gift den 14. juli 1704 med Ellef Christophersen. Bautz hadde en datter fra første ekteskap. Mari etterlot seg ingen livsarvinger.2. Margrethe Danielsd. Skaar omtalt i NST 4, s.178.Svar (også litt omskrevet): Margrete Danielsdtr Skaar og Ole Truelsen hadde datteren Birgitte Trulsdtr, døpt 16/7 1765 i Stavanger og og død 22/2 1811. Birgitte ble gift 14/11 1790 i Øiestad med Søren Lemmich Juell, døpt 19/11 1745, død 21/1 1808 som landhandler på Hele i Øiestad. Søren var først gift 1778 med Inger Marie Bruun, begr. 22/6 1790 i Øiestad, 43 år gl.Min kommentar:Jeg spekulerer på om sistnevnte Margrete er datteren Margrethe som 1705/Johan Daniel Schaar døper på Kongsberg i 1732, og som er hos Hr. Wilhelm Friman på Manger ved skiftet etter moren Ingebor i Bergen i 1759.