[#28533] Slekten Schaar -- fra Kongsberg til Dombu i Meldal

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Nå rakk du akkurat innom før jeg slo av. Det virker litt slapt i kveld, så jeg hadde tenkt å kutte ut. (Ser innom nettet av og til.)Tenkte jeg kunne sitere litt fra 'Kvikne kobberverks historie' (1946) av bergingeniør R. Støren (antagelig med opphav i Schwanner / Francke-slekten). Der står det også litt mer om turen til hytteanleggene til Sangerhausen i Thuringen i 1635, hvor de fikk fatt i kompetente folk, som kom til Kvikne noen måneder senere. De gjorde nok et godt valg, ellers hadde ikke denne tråden eksistert!I en fotnote med tysk tekst kalles din forfar 'Jochum Walpurger hoffurier (intendant)'. Caspar Helbiger heter etter Helbigsdorf ved Freiberg i Kursachsen (samme distriktet som Schaar-slekten kommer fra). Betegnelsen 'Walpurger' kan vel tyde at han kommer fra et sted 'Walburg' eller noe slikt. Han er sikkert tysk som mange av de andre verksfolkene.Har du noen kommentarer, så send et innlegg til. Jeg kan se etter litt senere.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Jeg vil ikke utbrodere dette mer nå før jeg får sjekket en 'detalj':I (11) opplyses det at 1664/ Petter Schaar d.y., født i Meldal, er far til hyttemester 1683/ Hans Jørgen Schaar og vel også bergsmed 1688/ Johan Schaar. Begge angis 'født på Kongsberg' (m.t. 1711). Sønnenes navn kan tyde på at moren kan være en Johansd. (muligens Lisbet).Den samme 1664/ Petter Jørgensen Schaar opplyses (hos Skjerve) å være smelter ved Svorkmo hytte i 1701. (Yrkene smelter og smed går muligens litt over i hverandre, da begge arbeider med flytende metall. Men min ang. av Petter som 'smed' i (11) kan være en sammenblading med en annen. Det blir litt mye å holde oversikten over her.)Merkelig nok forekommer navnet Petter tilsynelatende ikke i oppkalling hos Hans Jørgen, og muligens heller ikke hos Johan, som ventelig vil være hvis Petter d.y. er faren. Dessuten forekommer hos Hans Jørgen i 1707 fadderne Jørgen og Gjertrud (sistnevnte er heller ikke oppkalt).Spørsmålet er da om boktittelen i (11) er 100% til å stole på, eller om de nevnte brødrene, siden de er født på Kongsberg, heller er sønner av fadder Jørgen, som da kan være sønn av ca. 1625/ Petter Jørgensen Schaar d.e., dvs. en sammenblanding av de to Petter?Hvis smelteren Petter Schaar fra Svorkmo faktisk bor på Kongsberg på 1680-tallet, men likevel er gift ved Svorkmo / Grutseter, kan en evt. Johansd. tenkes å tilhøre smelterslekten Schwanner (kfr. overstiger ca.1600/ Simon Schwanner ved sølvverket), som i stor grad benytter navnet Johan.

[Gjest Bjørg Lunde]

Kort fra 'Slekten Skaar' av Vidar Skaar Borgersen (var innom biblioteket i går - boken er ikke til utlån):Giørgen Schaar f. 1605 hadde sønnen Jørgen (også kalt Petter) f. 1625. Denne hadde igjen sønnen Petter f. 1664 i Meldal (som jeg kalte Petter d.y.). Petter Schaar hadde igjen 2 sønner, Hans Jørgen f. 1683 i Meldal som kom til Kongsberg, og Jørgen f. 1694 - ikke nevnt seinere i boka. Dette må være en annen en 'din' Jørgen (som vel var født i 1671 og onkel til denne). Jeg skulle gjerne visst hvor han ble av! Kan det være fadderen fra 1707 (9)?Hans Jørgen Schaar og Margerthe Danielsd. Steinbach hadde 12 barn hvorav 7 vokste opp - disse har vi vel styring på. Boka lister etterkommerne til noen av disse.Jeg vet ikke hvor mye man skal stole på heftet jeg refererte til i (11). Stort sett har de vært forsiktig med å liste opp de gamle slektene, ofte sies det kun '...trolig en etterkommer av ....'. Men det er jo ingen primærkilde og bør brukes med varsomhet (som det meste ellers :-))Bjørg

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Flott! Det er greit å få klarert slikt som dette så raskt som mulig, så ikke tiden sløses bort på helt unødvendige spekulasjoner.Siden slektsnavnet Schaar nedarves på Kongsberg, og det ser ut til at den eldste Jørgen fra Oberschaer ikke har med seg mer enn en sønn til Norge i 1638, og 1625/ Jørgen J. altså må være samme person som 1625/ Petter J., og denne faktisk er bosatt på Skjøtskift i Meldal (like ved Svorkmo i Orkdal), så må Kongsbergslekten Schaar faktisk nedstamme derfra. Stamfar nr. 2 er vel da helst døpt 'Pieter Jûrgen' eller noe lignende i Tyskland, på samme vis som senere 'Hans Jørgen', og det forklarer kanskje også at Petter-navnet ikke ser ut til å oppkalles videre, men at hovednavnet Jørgen foretrekkes.Hvem er bergsmeden 1688/ Johan Schaar (på Kongsberg i 1711). Han er vel gjerne også sønn av 1664/ Petter? (De er vel helst født i Meldal og ikke på Kongsberg, selv om manntallet 1711 sier det.) Akkurat dette er svært interessant, da det kan bidra til å identifisere moren. Hvis Petter på Svorkmo er smelter, er gjerne svigerfaren også det. Har Petter sønnen Johan som nr. 2, er gjerne moren en Johansd. Ved Grutseter hytte i Meldal finnes smelterslekten Schwanner (Svan), som kommer dit fra Kvikne, og er svært mye inngiftet med garmakerslekten Francke (Frank) i Kvikne / Innset, på Svorkmo og i Meldal og vel også enkelte andre. I Schwanner-familien 'vrimler' det nærmest av 'Johan Johansen' med litt tilskudd av 'Andreas'. (Jeg minner her om at 1671/ Jørgen J. Schaar Dombu sin sønnesønn Rasmus Jakobsen Dombu er gift med Mille Hansd. Voll, med morfar 1685/ Peder Johansen Schwanner Voll. Denne er antagelig trekvartbror av lensmann 1668/ Andreas Johansen Schwanner / 'Frank' Kalstad i Meldal, som han later til å være dreng hos i 1706. Dette er imidlertid ikke helt ferdig utforsket ennå).Navnet 1730/ Johan Andreas på Kongsberg, kfr. (11) og (13), kan godt være en oppkalling av Schwanner, men siden det i så fall er litt tilbake, kan navnet like gjerne vise til noe helt annet. Fadderen Jørgen i 1707 kan jo teoretisk være barnefarens onkel fra Meldal, men det virker slett ikke sannsynlig, siden denne nok bor der da, og avstanden jo er svært stor. Og hvem er 'Iver' i 1705? 1694/ Jørgen Pettersen Schaar kjenner jeg ikke til. Det kan jo hende at han ikke når voksen alder?Jeg får se mer på dette, og håper at flere kan bidra.

[Gjest Egil H Thomassen]

Jeg tror den Jørgen Pettersen Schaar som er nevnt nederst på innlegg 29 kan være den samme som Jørgen Jørgensen Schaar d.y. nevnt i innlegg 1.I Borgersens bok er følgende skrevet om Jørgen (Pettersen) Schaar: '- født 1694 i Meldalen. Han etterfulgte sin far som Smelter ved Svorkmo Hytte og var også bruker av Dombu gård. Etter hvert ervervet han seg alle Dombugårdene i Meldalen. I 1725 giftet Jørgen Schaar seg med en datter av kaptein Jacob Tostrup, som bodde på gården Kvammen. Denne gården brakte hun sin mann i medgift. Jørgen Schaar drev Kvammen fram til 1760. Senere ble denne gården overtatt av participantene ved Løkken Verk. Etterkommere etter Jørgen Schaar bodde på Dombu i ca. 100 år. De holdt seg noe fornemmere enn bønder flest. Oppsitterenes navn vekslet mellom Jacob og Jørgen. En Jørgen Dombu døde i 1847. Etter hans død gikk gården over i fremmed eie.'Dette samsvarer med beskrivelsen av Jørgen Jørgensen d.y. i innlegg 1, men fødselsår er ikke overensstemmende. Det er nærliggende å tro at Jørgen (Pettersen) Schaar ikke var sønn av Petter Jørgensen Schaar, men sønn av Jørgen Jørgensen Schaar d.e. og at det oppgitte fødselsåret 1694 hos Borgersen er feil.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ja, dette er nyttig informasjon. Min trippelane Jørgen J. Schaar på Dombu er utvilsomt født tidlegere enn 1694, da han får barn i årene 1701-08. Hvis han etterfølger sin far som smelter, så må 1625/ Jørgen J. Schaar Skjøtskift være det og ikke stiger eller tømmermann, som ellers nevnes. Hvis han ikke skifter gjøremål etter som årene går da. Det forekommer vel av og til med andre. Det at Jørgen d.e. bor såpass nær Svorkmo, kan vel tilsi at han arbeider der, men daværende Løkkengruve ligger vel også like ved Skjøtskift, så at han kan være stiger er også sannsynlig. (Jeg viser nok en gang til 'mester Jørgen stiger' nevnt i 1682, da han fortsatt lever.)Omtalen i Borgersens bok er tydeligvis hentet fra Meldalsboka, bortsett fra angitt fødselsår. Det kan muligens også tenkes en sammenblanding med 1671/ Jørgen J. Dombus sønn, 1708/ Jørgen J. Foss, som etterlater seg mye smedredskaper i sitt bo i 1742.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Har undersøkt litt mer ang. slekten Schwanner:Kilder:DA 12245 -- (2) og (4) ved Inger Bjørnaas, som henter data fra f.t. 1701 / Grutseter og kirkebok / Meldal på 1690-tallet.Ragnvald Støren: 'Kvikne kobberverks historie' s. 106-107 + hans bok om sin egen slekt s. 37 / fotnote.Av dette fremgår det at smelter Johan Johansen Schwanner ved Grutseter hytte er gift to ganger, først på 1660/70-tallet med Barbro Pettersd. Francke fra Svorkmo, deretter på 1690-tallet med Margrethe Jonasd. Rãvfel (Rafael). Andre kones mor skal være en kusine av første kone, dvs. at moren er datter av hyttemester og garmaker Andreas Frantzen Francke på Flatmo i Innset. (Francke er tysk garmakerslekt, Rävfel kullbrennerslekt fra Falun) Tidsspredningen av barneflokken, samt 'gapet' i midten viser at det nok dreier seg om to ekteskap. Første kone oppgis født i 1634, som passer bra.Første barneflokk:1666/ Johan Johansen -- hyttemester i Budal, senere ant. pakter på Stenbro i Soknedal.1668/ Andreas Johansen -- lensmann i Meldal, bosatt på Kalstad.Andre barneflokk:1681/ Kari Johansd. -- g.m. Lars Smed på Nordgard Voll i Meldal.168?/ Jonas Johansen -- g.m. Anne Toresd. Grutseter? i Meldal.1684/ Petter Johansen -- ant. (1706) lensmannsdreng på Kalstad, senere på Voll i Meldal.1687/ Margrethe Johansd. -- ukjent.1690/ Barbro Johansd. -- ukjent.Kari Johansd. har jeg selv lagt til, da det virker svært sannsynlig, også pga. etterslekts giftermål. Navnestilen i 2. ekte stemmer for øvrig bra med angitt kone.I DA 12336 innlegg (4) ved Leiv Skjerve nevnes at Johan Andreassen Francke i Innset har sønnerekken 1682/ Johan, 1684/ Jonas og 1686/ Petter. Dette ligner såpass mye på Grutseter at jeg velger å stole på Bjørnaas sine data, og antar da at navnene i Innset muligens delvis kan være forvekslet med rekken i Meldal, men jeg vet ikke om dette er korrekt.Det fremgår her at Johan smelters andre kone har to sønner og tre døtre, mens første pga. kildetilfang kun føres med to sønner. Sannsynligheten taler for at det finnes døtre i dette ekteskapet også, og min teori blir da at en av disse kan være gift med smelter 1664/ Petter J. Schaar på Svorkmo, som passer i tid med sønner f. 1683 og 1688. Hun må i så fall være født før noen av Johan smelters sønner, helst ikke senere enn 1665. Antagelsen bygger på at smeltere ofte gifter seg med smelteres døtre, og at Johan Schaar faktisk viser seg å være sønn av Petter i Meldal.Jeg har kontaktet Leiv Skjerve, som svarer at ingenting tyder på at Petter har en sønn Johan eller at han er gift med en Schwanner. Dette er nok sagt i henhold til kjente kilder i Meldal, og er da for så vidt foreløpig riktig.Men: Vi finner altså på Kongsberg i 1711 bergsmed 1688/ Johan Schaar, som passer bra til å være bror av 1683/ Hans Jørgen Pettersen Schaar (fra Meldal i følge 'Slekten Skaar'). Finnes det flere tilgjengelige data om Johan og hans etterslekt, som kan si noe om dette? Hvis Johan ikke er Petters sønn, hvem er han i så fall sønn av? Kfr. også fadrene Jørgen og Iver Schaar. Vi finner i m.t. 1765 også 1725/ Friderich Schaar + to Larssønner Schaar f. 1746 og 1751. Fredrik og Lars kan tenkes å være sønner av 1688/ Johan, som passer i tid. Se (11) og (13).Tar med en bearbeidet utgave av (31) fra i går: Kan vi for øvrig stole fullt på 'Slekten Skaar'? I innlegg (30) refereres en tekst fra nevnte bok, som stort sett er en gjengivelse av Meldalsboka, men som angir helt galt fødselsår for 1671/ Jørgen J. Schaar Dombu (som får barn i årene 1701 til 1708), og som også sier at han etterfulgte sin far som smelter ved Svorkmo hytte. I følge Meldalsboka dør både 1671/ Jørgen Dombu og sønnen 1708/ Jørgen Foss i 1742, og begge etterlater seg mye smedredskap. (Kan det heller være sistnevnte som etterfølger sin far som smelter?) 1671/ Jørgen er sønn av 1625/ Jørgen Skjøtskift, som angis som tømmermann og senere stiger. Det siste passer bra med bostedet som ligger nær daværende Løkkengruve, men heller ikke langt fra Svorkmo. Så han kan for så vidt også være smelter der. Imidlertid nevnes jo 'Lisbet mester Jørgen stigers' i 1682, da Jørgen Skjøtskift fortsatt lever. (Datteren Lisbets mann, stigeren Hans Jørgen Zietsler, vil vel muligens bli kalt litt annerledes, dvs. benevnes Hans eller Hans Jørgen.)Er det noen som har flere aktuelle data, andre kommentarer eller synspunkter på min teori om Schaar og Schwanner?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Tar med litt til for å dokumentere en sammenheng mellom slektene Schaar og Schwanner. (Kilde er arkivutskrifter fra Kåre Hasselberg.)1684/ Petter Johansen Schwanner, høyst sannsynlig identisk med Petter Johansen Voll (det finnes svært få Petter i Meldal på denne tiden), som foruten 1716/ Johanna?, 1720/ Johan og 1723/ Andreas har datteren 1718/ Gunhild, g.m. 1720/ Hans Jonsen (Oppigard) Muan på sorenskrivergården Stokke i Meldal. De har barna 1751/ John, 1753/ Barbro og 1761/ Mille. (John og Mille kalles etter farssiden, så navnet Barbro peker nok da via Peder til Frank-miljøet.)Mille er i 1. ekteskap. gift med 1671/ Jørgen J. Schaar Dombus sønnesønn 1745/ Rasmus Jakobsen Dombu. All deres etterslekt finnes på Hitra, men Mille har en god del av det også i Meldal.

[Gjest Egil H Thomassen]

Siden 1725/Friedrich Schaar nevnes (innlegg 32), så er de tre siste barna til Hans Petter Schaar og Margrethe Danielsdatter Steinbach følgende (ni er nevnt i innlegg 11): 10. Hans Jørgen, døpt 19 sept. 1721 (navnet etter nr. 5, død som barn?). 11. Fredric, døpt 03 juni 1724. 12. Johan, døpt 31 mars 1728.En ting til: Fra tidligere erfaring med tyske navn på 16-1700-tallet vet jeg at navnene Hans og Johan ble brukt om hverandre på samme person. Selv om det høres rart ut, er det bekreftet av tyske slektsforskere.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk igjen, jeg har fått en god del interessant informasjon fra deg. Jeg prøver å få oversikt over 'systemet', så jo flere detaljer, jo bedre.Ang. navnene Johan og Hans er de begge kortformer av Johannes, så litt vekslende bruk er vel naturlig. Jonas i bergverksmiljøet er også en variant av dette. I egen slekt (ant. Prytz) i Kvikne ser jeg Johannes og Jonas som oppkalling av (det jeg antar er) Johan.Litt snodig her er det at 1683/ Hans Jørgen Schaar har så mange barn med navn Johan og Hans, som vel tyder på at dette navnet kan finnes i opphavet. Da må det vel være Hans Jørgens morsside, noe som bidrar til å styrke min antagelse om at hun kan være en Johansd.Rekken 1705/ Johan Daniel, 1712/ Hans Jørgen, 1714/ Hans Ernst, 1721/ Hans Jørgen og 1728/ Johan antyder vel at ikke alle disse lever opp. Det gjør imidlertid den første, Johan Daniel. Foreldrene har da to eksemplarer av Hans og to av Johan. I Schwannerslekten finnes Johan Johansen i generasjon etter generasjon, så dette er jo ut fra navn absolutt en mulighet som opphav, siden farssiden her mer bruker Jørgen og Petter. Nå kjenner jeg imidlertid ikke navneskikken til Steinbach-familien, hvor Daniel-navnet kommer fra.Det ser ikke ut til at Lars Schaar er sønn av 1683/ Hans Jørgen, så da er det kanskje 1688/ Johan som er faren?Men fortsatt vet vi jo ikke hvem fadderne Jørgen og Iver (noenlunde voksne i 1705-07) kan være, så enkelt er jo dette ikke. Det kan tenkes at 1664/ Petter (i likhet med 1683/ Hans Jørgen) har flere sønner, som alle forlater Meldal. De reiser gjerne dit hvor det er mest tilgang på arbeid på den tid, og det kan vel være et stykke unna. Jeg har ikke oversikt over når de ulike verkene har sine 'gullaldre'.

[Gjest Egil H Thomassen]

Det merkeligste med de 12 barna til 1683/Hans Jørgen Schaar er at ingen av dem er navnet Petter/Peder. Iflg. de kilder som er oppgitt skulle han være sønn av 1664/Petter Jørgensen Schaar. Riktignok skulle man ikke navne opp folk som levde, men når det gjelder de siste barna i rekken, så burde det ikke være tilfellet.Det er også oppgitt bare 19 års aldersforskjell mellom 1664/Petter og 1683/Hans Jørgen.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Se (28) og 1. hovedavsnitt (29) om Jørgen og Petter. Utenom 1664/ Petter er navnet kun brukt på en sønn til søsteren 1647/ Lisbet i Meldal, dvs. Petter H.J. Zietsler, så mye benyttet er det ikke.At aldersforkjellen kun er 19 år kan skyldes unøyaktig føring av manntall o.l., som det er mye av. Hvis søsteren er født i 1647, kan 1664/ Petter godt være noe eldre.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Mer om mulig opphav til 1683/ Hans Jørgen Schaar:Meldalsboka nevner i bind I / 3 s. 95: 'Jørgen Jørgensen Skar, f. 1671. Foreldra hans var komne frå Tyskland hit som gruvefolk.' Dette stemmer med at faren er 1625/ Jørgen på Skjøtskift, men siden denne kommer til Norge som 13-åring, er han vel gift her i landet (antagelig like etter 1645), helst på Kongsberg, muligens med Lisbet, som nok også er av tysk herkomst.Av deres tre barn er altså den eldste først gift med en tyskættet stiger, senere med en skogfut, som er lensmannssønn og presteætling fra Orkdal. Den yngste er gift med en 'kondisjonert' kompanisjefsdatter med tydelig tilknytning til geistligheten. På denne tid kreves det strikst av alle offiserer at de fortrinnsvis gifter seg over sin stand, og i alle fall ikke under. Selv er de gjerne på et eller annet vis av adelige slekter (en gammel tradisjon, da adelen jo nettopp oppstår som kongemaktens våpenføre beskytterinstans), og ofte av tysk avstamning, selv om dette ikke gjelder alle. (Det kan jo tyde på at Tostrup i Meldal kan ha med Flensburg å gjøre.) Familien Schaar ser altså ut til å tilhøre de litt øvre lag i samfunnet, som samsvarer med det jeg sier i (18) - 2. hovedavsnitt.Hvem har så den mellomste 1664/ Petter til ektefelle? Forekomsten av Johan og Hans i etterslekten er ikke spesielt liten, så mye tyder på at dette navnet (Johannes-varianter) brukes i slekten til Petters kone, siden hans farslinje ikke later til å hete slikt. Hvis Petter stort sett holder til i Meldal / Orkdal, så er han helst gift der. Da er det helt bestemte verksslekter i området som mest bruker de angitte navn. Derfor har jeg alt tatt fatt i smelterslekten Schwanner (med tilknytning til Kongsberg) som en meget sannsynlig mulighet. En annen kan være at svogeren, stiger Hans Jørgen Zietsler, som vel har Hans som far, kan ha en aktuell søster. Men det finnes flere muligheter:Slekten Junghans:I følge Støren s. 106 har smelter, senere stiger, Hans Junghans i Kvikne sønnen 1643/ Friderich J., først hyttemester på Grutseter, senere hytteskriver på Svorkmo. Sistnevnte har sønner 1673/ Henrich, overstiger ved Løkken gruve, 1678/ Thomas, gruvedirektør ved Løkken, og Caspar, proviantskriver. Her finnes altså Hans, Friderich, Henrich og Caspar --- kfr. (11) og (13): Hans Jørgen Schaar har bl.a. sønnene 1712 + 1721/ Hans Jørgen, 1714/ Hans Ernst, 1725/ Friderich og 1728/ Johan Caspar, og sønnen 1721?/ Hans Jørgen har 1754/ Henrich. Junghans-familien har geografisk og miljømessig sett tydelig nok nær kontakt med Schaar, men tidsmessig passer de vel ikke så godt til det faktum at 1664/ Petter Schaars kone vel må være født tidlig på 1660-tallet.Slekten Prytz:Dette er navnemessig, geografisk, miljømessig og i tid en interessant mulighet når det gjelder 1664/ Petter Schaars kone.Delvis i følge R. Støren s. 107, men også fra flere nyere kilder: Stiger 1600/ Johan Prytzer og 1608/ Maren Iversd. (ikke 'Barbro'), som visstnok er norsk, kommer til Kvikne i 1635, men har før det sønnen stiger 1630/ Jørgen Prytz, videre stiger 1637/ Iver Prytz og 1637/ Jakob Prytz, samt 1640/ Elias Prytz og 1644/ Anders Prytz, dertil 1644/ Karen Prytz. Noen av disse er opphavet til Rørosslekten Prytz, som finnes godt representert i Store Norske (leksikon). I tillegg to døtre: Maren / Malene g.m. stiger Bernt Krause og Barbro.Siden de ikke er publisert noe sted, tar jeg her også med noen egne betraktninger ang. Prytz i Kvikne: Både 1600/ Johan og 1637/ Iver bor også på Røros, men Iver har etterslekt i Kvikne: 1665/ Johan Iversen oppholder seg i Meldal i 1712, men dør i Kvikne i 1740. Det later til at han har minst to døtre der: 'Gullaug Johansd.' (i følge oppkalling) g.m. verkssmed Esten Knutsen Estensplass (sønner: Knut Amundstuen / Skåret, Sakkarias Baggarden og Johannes Jørgensplass) og Karen Johansd., g.m. sin fetter 1711/ Tollef Halvorsen Prytz på Iverstuen, sønn av Ivers andre sønn, Halvor Iversen Prytz. Iver J. Prytz er muligens gift med en Halvorsd. (smelter Halvor Madsen i Kvikne?), og han har også tre døtre 1659/ Johanna, g.m. Jens Neergaard i Kvikne (med etterslekt Prytz? på Kongsberg), 1659/ Maren, ugift, og 1677/ Anne, 2. g.m. hyttemester Benjamin P. Grue i Tolga ('Skanke ätten' s. 134). Det foregår eiendoms- utveksling mellom folket på Iverstuen og Amundstuen. 'Gullaug' og Karen er da antagelig søstre, og siden de er Johansdøtre, er 1665/ Johan Iversen Prytz den absolutt sannsynlige faren. Dessuten oppkalles både Johan og Iver videre i Esten-slekten. (Jeg tar med at brødrene Knut Amundstuen og Sakkarias Baggarden er gift med hver sin Kristoffersd. f. rundt 1720, som helst er søstre. Det hittil ukjente opphavet kan da muligens finnes i Kristoffer-slekter som Siewers eller Gärtner i Kvikne, begge fra Kongsberg, alt. Nordfjord på Røros.)I følge Snorre Prytz sin nettside: 1575/ Andreas Dichter har i 1. ekte sønnen 1600/ Johan Prytz og i 2. ekte sønnene 1637/ Jacob A. Prytz og Christian Dichter. Johan Prytz og Maren Iversd. har fra rundt 1630 barna Anders, Jørgen, Iver, Pål, Malene og enda en Anders. 1600/ Johan Prytz arbeider bevislig først ved Fossum jernverk rundt 1630, men reiser tilbake til Sangerhausen i Thüringen, før han i 1635 kommer til Kvikne sammen med den her angitte faren, kullbrenner Andreas Dichter, som i Kvikne antagelig gifter seg på nytt. (Dette er delvis nye konklusjoner, begrunnet ut fra sekundærkilder, så jeg vet ikke hvor etterrettelige de er. Muligens baserer de seg kun på navneskikk, og det er ikke alltid nok.)Poenget med dette er særlig navneskikken. Hos 1683/ Hans Jørgen Schaar på Kongsberg finner vi som nevnt to ukjente faddere -- Iver Schaar i 1705 og Jørgen Schaar i 1707. Fadderne Gjertrud i 1707 og Lisbeth Sophia i 1717, 1721 og 1728 (muligens oppkalt hos 1729/ Sophie J.D. Schaar) er kanskje gift med de to førstnevnte?Det vi vet er at 1683/ Hans Jørgen Schaar er sønn av 1664/ Petter J. Schaar, og det virker sannsynlig at 1688/ Johan Schaar er en bror. Som jeg nevner sist i (35) kan selvfølgelig 1664/ Petter ha flere sønner, som f.eks. pga. lokale konjukturer kan tenkes å flytte tilbake dit hvor slekten først kommer til landet, og derfor ikke blir nevnt i Meldal / Orkdal. Hvis Iver og Jørgen er enda to brødre av Hans Jørgen og Johan, tyder det på at moren må komme fra et miljø som, i tillegg til navnet Johan eller Hans, også bruker i alle fall Jørgen og helst også Iver. Dette passer svært bra, også i tid, med at deres mor kan være en datter av 1630/ Jørgen eller 1635/ Iver Johansen Prytz, sistnevnte med sønn nevnt i Meldal.Kjenner noen til data som kan bidra til å klargjøre hva som evt. kan være riktig av dette? Særlig interessante er flere opplysninger om bergsmed 1688/ Johan, samt Iver og Jørgen, alle med etternavnet Schaar på Kongsberg. Iver og Jørgen er neppe særlig yngre enn Johan. De kan være født på 1680-tallet.

[Gjest Bjørg Lunde]

Etter en tur til Statsarkivet idag har jeg noen opplysninger, og noen spørsmål.Lars Larsen Skaar og Ole Larsen Skaar som jeg fant i 1765-tellingen, var sønner av Lars Jørgen Larsen Bæver og Anna Maria Olsdatter. Av fadderne ser det ut til at Lars Jørgen hadde søsknene Ingeborg Marie, Hans og Anders. Det virker som om dette er en helt annen familie.Jørgen Schaar som var fadder i 1707 er feillesning for Jørgen Baus. En av de andre fadderne, Hans Baus, er trolig en bror.Så til spørsmålene. Jeg fant i går kveld igjen noen notater jeg gjorde for flere år siden da jeg gikk igjennom Overformynderiets ruller for Kongsberg. Fra 20 mars 1747 har jeg notert: '....min sal. moder Margrethe Danielsdatter Bautz ... som udi min siden afdøde fader Hyttemæster Schaars storvboe ... Undertegnet N. Schaar'.Og da lurer jeg på - hvor sikre er man på at Hans Jørgen Schaar var gift med en datter av Daniel Steinbach? Hva er kilde for dette?Navnet Baus/Bautz går igjen blant fadderne for barna til Hans Jørgen og Margrethe:1707 - Jørgen Baus (ukjent for meg)1707 - Hans Baus (trolig sønn av Daniel Bautz)1708 - Lisbet Baus (trolig Daniel Bautz' kone)1712 - Christine Sophia Baus (er Datter av Daniel Bautz)1712 - Hans Graaner (svigerfar til Hans Bautz)1714 - Hans Baus (samme som i 1707)1714 - Maria Graaner (Hans Bautz' kone)1715 - Hans Daniel Graaner (som i 1712)1715 - Giertrud Bautz (trolig datter av Daniel Bautz)1719 - Hendrich Bautz (sønn av Daniel Bautz)Videre fant jeg at 6.9.1719 døpte Jans Schaar en sønn kalt Hans. Blant fadderne var Margreta Schaars og Peter Jørgensen. Peter Jørgensen Berntzøn var gift med Christina Sophia Danielsd. Bautz.Vi vet også fra (11) at Schaar var faddere for familien Bautz. Jeg fant ved min raske gjennomgang av kirkebøkene 1707 - 1714 ikke Schaar som faddere for andre (men jeg kan sikkert ha oversett noe). Alt dette kan tyde på slektskap/inngifte. Hva tror dere?

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Takk til deg Bjørg, for korreksjon og ytterligere opplysninger.Det synes på meg som om du i siste innlegg er inne på noe vesentlig.Du spurte: 'Og da lurer jeg på - hvor sikre er man på at Hans Jørgen Schaar var gift med en datter av Daniel Steinbach? Hva er kilde for dette?'En sekundærkilde er boken 'Slekten Skaar'. Jeg vil nok imidlertid anbefale å behandle de eldste slektsleddene som vises i denne boken med endel forsiktighet. En svakhet ved boken er manglende detaljerte henvisninger til primærkilder. Jeg tror vi blir nødt til i større grad å studere primærkildene dersom vi skal ha forhåpninger om å komme noe videre her.Så, fortsett å stille lignende spørsmål, Bjørg!Jan-Ove A.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det slo meg alt ved første lesing av (11) at det må være et slektskapsforhold mellom Hans Jørgen Schaars familie og Bautz-folkene, og det kan det vel ikke herske noen tvil om etter dette. En naturlig forklaring kan være at etternavnet Steinbach brukes av samme folket som kaller seg Bautz, gjerne fordi de har begge navn som opphav. Er ikke det sannsynlig?Før neste avsnitt: Jeg går ut fra at 'Jans' Schaar ved dåpen i 1719 betyr Jan (Johan) og ikke Hans (Jørgen)? Sistnevnte kan det vel ikke være, siden hans kone er fadder.Opplysningen om 1688/ Johan Schaar døper en sønn Hans i 1719, og at faddere er Margreta Schaar (Hans Jørgens kone) og mannen til Christina Sophia Bautz, som jo må være Margretas søster er svært interessant. Konklusjonen er da at 1683/ Hans Jørgen og 1688/ Johan Schaar med all sannsynlighet er brødre. Og det var jo det jeg ønsket å få stadfestet. (Er kanskje også Johan gift Bautz?)Er Johan (Jan) Schaar nevnt som fadder hos Hans Jørgen? Eller er kanskje en av de kvinnelige fadderne der hans kone? (Gjertrud eller Sophie / Lisbeth Sophia?)Med så mye kryssfadderskap mellom disse to familiene, så er det vel naturlig at Schaar-folket ikke har tid til å være faddere utenfor kretsen.Hvis fadder Jørgen i 1707 skal være Bautz og ikke Schaar, kan de gjelde Gjertrud i 1707 også? Gjertrud Bautz er jo fadder der i 1715.Det er greit å få luket vekk Lars Skaar fra kretsen, da dette navnet ikke helt passer inn. Det er kanskje en familie med et norsk gårdsnavn Skår?Min orientering om aktuelle verksslekter i Kvikne / Innset / Meldal / Orkdal (+ Røros) er også ment litt for lesere med generell interesse for bergverksmiljøene, men disse er etter dette fortsatt absolutt aktuelle som opphav til brødrene Schaar, forutsatt at den angitte faren er gift der nord. Fortsettelsen på Kongsberg og navneskikken i familien tyder vel på at 1664/ Petters kone er av tysk verksslekt. Det er litt påfallende at navnet Petter ikke bringes videre, men en eller annen forklaring finnes kanskje på det også. Som nevnt, kan det være at de foretrekker Jørgen hvis det navnet har mest tradisjon i familien. I tillegg til de omtalte slekter finnes sikkert noen flere alternativer også.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til språkpetimetere: Beklager litt dårlig korrekturlesing i enkelte av mine setninger. Tastefeilene er lett å overse, og kan dessverre ikke korrigeres etter at innleggene er lagt på plass. Så tenk på noe annet!

[Gjest Egil H Thomassen]

Dette er en interessant debatt, og når det gjelder spørsmålet om hvem som var svigerfar til 1683/Hans Jørgen Schaar, så bør vel kirkeboken gi svar på det. Har noen adgang til kirkebøkene for Kongsberg for perioden omkring 1704?

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Odd Roar, du skrev:'En naturlig forklaring kan være at etternavnet Steinbach brukes av samme folket som kaller seg Bautz, gjerne fordi de har begge navn som opphav. Er ikke det sannsynlig?'Interessant poeng, for i 1801-tellingen har vi følgende mann på Kongsberg:Hendrich Danielsen-baus, Huusbonde, 41, 1te gang gifte, Berg-arbeider.Så det var vel en Daniel Baus (Bautz?) omkring 1760, kanskje på Kongsberg?Denne personen gir en annen mulig innfallsvinkel.Jan-Ove A.

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Til Bjørg (39):Du skrev: 'Jeg fant i går kveld igjen noen notater jeg gjorde for flere år siden da jeg gikk igjennom Overformynderiets ruller for Kongsberg. Fra 20 mars 1747 har jeg notert: '....min sal. moder Margrethe Danielsdatter Bautz ... som udi min siden afdøde fader Hyttemæster Schaars storvboe ... Undertegnet N. Schaar' Selv noterte jeg ved 'copulationen' den 4. sept. 1704 i Kongsberg: 'Hans Jørgen Schaar og Margrethe Danielsdatter'. Jeg så ikke noe Steinbach-navn nevnt der. Jeg så ingen trolovelse, men jeg har kanskje ikke sett langt nok bakover.Er det så mulig å tolke overformynderirullen på annen måte enn at det der er tale om Hans Jørgen Schaars kone? Jeg ser i farten ingen annen mulighet.Din opplysning gir oss rimeligvis grunnlag for videre leting, Bjørg. Her ga du oss virkelig noe nytt og spennende å lete videre utfra.Nå lurer jeg så på hva som står opplyst ved dåpen til Lisbeth Schaar, som ifølge opplysningene over ble døpt 8. juni 1704. Det er kanskje det Egil også lurer på.Jan-Ove A.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det er bra liv her i kveld, og det er da bare trivelig. Til (44): Selv om jeg egentlig ser underholdning på TV, kan jeg likevel raskt nevne at nederst i (11) finnes også 1773/ Maren Elisabeth Danielsd. Bautz og 1775/ Hans Danielsen Bautz. Så faren Daniel er vel i byen han også!

[Gjest Egil H Thomassen]

Siden det nå er sådd tvil om sekundærkildene, vil jeg forsøke noen spørsmål som tar utgangpunkt i de tidligere fremsatte teorier om oppkalling av barn:1683/Hans Jørgen Schaar og Margrethe Danielsdatter døper sitt første barn Lisbeth. Etter datidens skikk og bruk burde dette være etter farmor.Neste barn døpes Johan Daniel. Daniel er utvilsomt morfar, enten det er Bautz eller Steinbach. Men hvem er Johan? Sannsynligvis den samme som smeden 1688/Johan Schaar er navnet etter. Jeg har tidligere nevnt at ingen av barna ble døpt Petter. Meldal-kildene oppgir tre barn av 1625/Jørgen Jørgensen Schaar født 1647, 1664 og 1671. I en tid hvor det kom til et nytt barn omtrent hvert år, er antallet og aldersforskjellen noe å tenke over.Så døper Hans Jørgen og Margrethe sitt tredje barn Kirstine Maria. Skal vi følge tankerekken så er dette etter mormor. Var noen av Daniel'ene gift med en Kirstine Maria?

[Gjest Egil H Thomassen]

I innlegg 39 skriver Bjørg at i 1708 var Lisbet Baus (trolig Daniel Bautz' kone) fadder for et av Hans Jørgen og Margrethes barn (Christian). Det er vel tenkelig at navningen av barna startet med morens familie hvis denne var 'bedre'.

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Om vi skal spinne litt løst videre her så kan vi kanskje ha nytte av å notere at Familysearh gir oss data om at Daniel Bautz og kona Lisbeth bl.a. har barna:Christian, 1686 Christiane Sophie, 1687 Gertrud Marie, 1690,Det er flere barn nevnt, det er bare å søke.Men jeg finner ingen indikasjoner på noen Margrete, slik vi kanskje kunne ha forventet.Sted varierer mellom Drammen og Kongsberg. Disse opplysningene må brukes med forsiktighet.Jan-Ove A

[Gjest Odd Roar Aalborg]

I tillegg til alle Hans'ene har Hans Jørgen to Johan i hhv. 1705 og 1728, og den eldste av disse vokser opp og lever i 1728. Når han vel også har broren Johan, og hans kone ikke er datter av en Johan, så tyder alt dette på at morssiden til Hans Jørgen og Johan må benytte dette navnet, og at morfaren helst heter det, også siden Johan her er en yngre bror. (Kan navnet Johan Daniel på første sønn være en kombinasjon av begge foreldrenes opphav?)Hvis deres mor er fra Svorkmo-trakten, er min gjennomgang av verksslekter svært så aktuell, selv om det sikkert kan finnes flere mulige.Jeg savner fortsatt svar på om jeg har oppfattet setningen i (39) om dåpen i 1719 riktig. Jeg regner imidlertid med det, siden det ser ut til at Hans Jørgens kone der er fadder, og vel da ikke kan være dåpsbarnets mor.Så litt opprydding, siden jeg nok har vært litt unøyaktig i 4. hovedavsnitt i (38):(34) opplyser at 1683/ Hans Jørgen i 1728 døper 'Johan', mens (13) forteller at Jan Schaar samme år døper 'Johan Casper'. Sistnevnte far kan jo være både 1688/ Johan og 1705/ Johan Daniel. Hva er egentlig riktig her?