[#28533] Slekten Schaar -- fra Kongsberg til Dombu i Meldal

[Gjest Bjørg Lunde]

Odd Roar: Far til dåpsbarnet i 1719 er Jan Schaar. Noen ganger går det litt fort :-) Du spør i (41) om også gjertruds slektsnavn kan være feillest. Det var ingen tvil om at både Gjertrud Schaar og Gjertrud Baus sto skrevet som faddere.Det må ha vært 2 Daniel Bautz på Kongsberg omkring 1700, den ene døde i 1705. Det er derfor litt vanskelig å skille barna til disse. Men i 1711-tellingen står følgende Bautz listet:(1)Daniel Bautz enke, f. på Kongsberg, 54 år, Enke, eget hus, „Lebed Von gnaden Lohn“ - dvs. f. ca. 1657, fra andre kilder vet jeg at dette er Elisabeth/Lisbeth.(2)Christian Bautz, f. på Kongsberg, 24år, bor hos moren, 15 år ved SV - dvs. f. ca 1687, sønn av (1)(3)Daniel Bautz, f. på Kongsberg, 21 år, bor hos moren, 13 år ved SV - dvs. f. ca 1690, sønn av (1)(4)Hendrick Bautz, f. på Kongsberg, 12 år, bor hos moren, 3 år ved SV - dvs. f. ca. 1699, sønn av (1)(5)Hans Hansen Bautz, f. på Eiker, 14 år, bor hos Jørgen Bautz, 3 år ved SV - dvs. f. ca. 1697(6)Jørgen Bauss, f. på Kongsberg, 58 år, eget hus, 36 år ved SV, ”Nu Bergschmit in 31 Jahr” - dvs. f. ca. 1653(7)Hans Haagensen Bautz, f. på Kongsberg, 48 år, eget hus, 31 år ved SV - dvs. f. ca. 1663Her har vi i alle fall 3 barn av den Daniel som døde i 1707. I tillegg har jeg Christina Sophia 1687, Gjertrud Marie 1690 og kanskje Hans 1680. Margrete bør ha vært en søster av disse, men kirkebøkene på Kbg. starter i 1698, så det blir vanskelig å få bekreftet. En Andreas Danielsen ble født i 1707, Just Danielsen i 1708. I tillegg har jeg Hans Martin Danielsen med ukjent fødselsår, død før 1747.Som jeg sa i (39) har jeg kun en liten notat fra overformynderiets ruller. For å være helt sikker på at jeg ikke har lest/skrevet feil skal jeg ta en tur til SA og gå gjennom disse papirene på nytt (2 bokser med løse ark).Og så bør vi sjekke opp hva presten skrev ved Margretes begravelse. Er det noen som har datoen her?Jeg har heller ikke sett på fadderne til alle barna, kanskje noen her har notert seg resten?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Et par ting til:Ang. (47): Det går tilsynelatende 24 år fra eldste til yngste barn på Skjøtskift. Da kan de utmerket godt ha samme mor, som er omtrent jevnaldrende med faren. (Antagelig en Lisbet fra sølvverket, kfr. 'Lisbet, mester Jørgen stigers' i 1682 og det faktum at både datteren Lisbet Zietsler og sønnen Jørgen Dombu har hver sin datter Lisbet.) At ikke flere enn tre barn nevnes kan skyldes at de øvrige ikke når voksen alder.Ang. (49): Etter min mening er Familysearch mildt sagt mangelfull, så søkeresultater der beviser vel lite.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk til Bjørg for fortsatt god innsats! Jeg la for øvrig inn (52) før jeg så (51), som jeg vil se nærmere på, og kommentere senere.

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Odd Roar,Du sa i (52):'Ang. (49): Etter min mening er Familysearch mildt sagt mangelfull, så søkeresultater der beviser vel lite'Neivel, men informasjonen ligger i Familysearch, og den kan etter min mening ofte være oss til hjelp. Selvfølgelig bør opplysninger som finnes der sjekkes mot primærkilder, slik flere av oss prøver å bidra til i debatten her.Om denne debatten hadde vært innledet med et ønske om og krav til primærkildehenvisninger for alle opplysninger som har blitt gitt, så hadde den trolig vært nokså mye kortere. Er du ikke enig i det, Odd Roar?Til ditt spørsmål i (50), så kan jeg prøve å resonnere litt omkring Johan Daniel/Jan Daniel/Jan med utgangspunkt hovedsaklig i primærkilder:'Jan Daniel Schaar' døper datteren Magrete/Margrete i 1732.En av fadderne er da 'Mons. Mathias Lund', gift med Johan Daniel Schaars svigerinne, Karen Lucretia Olsdtr (Hvid).En ytterligere forbindelse her er at 'Jan Daniel Schaar' er fadder ved dåpen til Mathias Lunds datter Sophia i 1731.I 1759 nevnes en sønn Johan Andreas, boende i Kongsberg (ved skifte etter 1705/Johan Daniels kone, Ingebor)Vi kan vel trekke konklusjonen at 1705/Johan Daniel også ble kalt 'Jan Daniel' i 1731 (ovennevnte Sophias dåp) og i 1732 (Margretes dåp) og trolig også bare 'Jan' i 1730 (dåp Johan Andreas).Men det er fortsatt interessant å høre resonnementer omkring hvem den i (39) nevnte 'Jan Schaar' som i 1719 døper sønnen Hans, faktisk er i sammenhengen.Det kan vel fremdeles også være et spørsmål ved hvem den 'Jan Schaar' som døper Johan Casper i 1728 er. Når dør forresten 1728/Johan Casper? Om han er sønn av 1705/Johan Daniel så må han vel være død før 1759, for han er ikke nevnt ved ovennevnte skifte.hilsen Jan O. (som, apropos navnet Jan, bidrar i debattforumet hvor en annen Jan O. er velkjent). :-)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (54): Personlig er jeg i relativt liten tvil om at bergsmed 1688/ Johan Schaar, nevnt i m.t. 1711, er identisk med barnefar Jan Schaar i 1719. Eller hvem tror du at sistnevnte egentlig er? Jeg er enig i at det ikke er 100% sikkert, men sannsynlig er det vel? (For å si det slik: Enkelte filosofer makter å føre 'bevis' for at verden egentlig ikke eksisterer, men hva er egentlig det konstruktive med slikt?)For håpe at tonen ikke blir for skarp, dette er tross alt et debattforum, og da må vel noen litt friske kommentarer tåles.Det er absolutt best å holde seg til primærkilder, men det forutsetter god tilgang til og ikke minst tid til å bruke slike, samt generell god oversikt over slikt arkivmateriell. Det har ikke jeg. Det er faktisk altfor tidkrevende, særlig når en mangler kyndighet i å lese eldre skrifttyper og uttrykksformer. Jeg forsøkte for noen år siden å oversette et gammelt dokument ang. eget opphav på 1730-tallet som er utferdiget i to eksemplarer, ett til far og ett til sønn. Vedlagt lå et notat gjort av et slektsmedlem som drev gransking for 40-50 år siden. Jeg klarte å tolke en god del mer enn han hadde gjort, men det tok vel rundt tre hele dager eller så, selv med dobbelteksemplar, som er en god hjelp. Så akkurat dette overlater jeg til folk som kan det, og det er basert på egen erfaring!For øvrig er det utgitt mye bra arbeid, som selv om det som kilde er sekundært. likevel gir utmerket oversikt over større felter, som er høyst nødvendig for å forstå sammenhenger riktig. Det er lite lurt å kaste vrak på slikt!Dessuten liker jeg å 'bygge modeller', dvs. danne godt begrunnede hypoteser, for så å prøve enten å bevise eller motbevise dem. Dette er jo faktisk både en anerkjent og velbrukt vitenskapelig metode. Slik 'modellbygging' kan, hvis den er godt fundert, gjøre det mulig sterkt å innsnevre søkeområdet. Hvis utpekt løsning finnes innenfor dette, som jo forutsettes å være sannsynlig, er mye tid spart som kan benyttes til andre gjøremål eller mer gransking. Jeg har faktisk lykkes mange ganger på dette vis, og finner løsninger som i alle fall ingen andre har klart. Men det forutsetter altså samarbeid med folk som kan gå til primærkildene, og det kan være ganske kostnadskrevende og tar dertil godt med tid, da min teori jo først må forklares oversiktlig for den utførende kildegransker.Ang. Familysearch så har jeg ved søk etter forskjellig eget opphav ikke akkurat blitt imponert over nivået når det gjelder eldre tid. Det står jeg fast ved.Fortsettelsen av dette innlegget refererer til (51) og tidligere innlegg. Resten får jeg ta senere.Det blir mye å holde styr på i dag, men jeg vil ut fra foreliggende data antyde to foreløpige mulige løsninger:1664/ Petter J. Schaars kone:1683/ Hans Jørgen Schaars 1. datter 1704/ Lisbet ser ut til å være kalt etter sin mormor, mens 2. datter 1707/ Kirstine Maria kan være kalt etter morens søster Christine Sophia, alt. etter f. eks. en bestemor til disse. 3. datter 1717/ Anna må da forventes å ha navn fra farssiden. Interessant nok heter broren 1715/ Niels sin eneste registrerte datter også Anne. En kan da gjette på at en Anne Johansd. (eller Anne Christine, Anniken eller Johanne Johansd.) kan være deres mor. Dette kan i Meldal peke mot Schwanner-miljøet.1625/ Jørgen J. Schaars kone Lisbet? og Daniel Bautz sin kone 1657/ Lisbet:På Skjøtskift i Meldal har Lisbet? Schaar (f. ca. 1624-28, lever ant. i 1682) datter Lisbet og sønn Jørgen, med hver sin datter Lisbet. Siden sønnene Petter og Jørgen har navn fra farssiden, er gjerne Lisbet Schaar Skjøtskift (som ser ut til å være gift med 1625/ Jørgen før han kommer til Meldal) datter av en Lisbet, som er født rundt 1600, og er innvandret fra Tyskland til Kongsberg sammen med sin mann. Hun passer i tid til å være bestemor også til 1657/ Lisbet g.m. Daniel Bautz. I så fall reiser Hans Jørgen Schaar fra Svorkmo til Kongsberg, og gifter seg der med en tremenning, som jo er svært vanlig før i tiden, vel ikke minst i denne typen miljø. Alt kryssfadderskapet i denne tilsynelatende 'lukkede' kretsen kan også delvis skyldes et slikt forhold. Det at Bautz-folk også er faddere hos Johan gjør det tenkelig at også dennes kone er av samme familien.Begge disse teoriene må foreløpig anses som gjetninger, men godt begrunnede sådanne. Er det mange som vil protestere?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Jeg har nå fått lest litt mer i (54). Som sagt, så antar jeg at det er 1688/ Johan (Pettersen) Schaar som i 1719 døper sønnen Hans. Det at 1728/ Johan Casper ikke nevnes i skiftet etter 1705/ Johan Daniels enke i 1759, kan jo tyde på at J.C. er sønn av 1688/ Johan. Men J.C. kan selvsagt være død tidligere.Det at 1705/ Johan Daniel døper en sønn Johan Andreas i 1730 (er enig i at 'Jan' her vel må være J.D., siden han jo får en sønn med dette navnet på denne tiden) tilsier vel at det er en annen Johan som døper J.C. to år før. Men teoretisk kan jo J.D. være opphav begge ganger hvis J.C. dør før 1730. Ser forresten av (11) at J.D. er gift med en Johansd. (Rømcke). Da kan han faktisk godt ha to sønner Johan.Dette kan vel kanskje klargjøres av annen dokumentasjon. Er f.eks. den ene Johan eller dennes kone fadder hos den andre i 1728 og 1730?En interessant detalj er det hvis både Hans Jørgen og Johan Schaar kaller sønner for Hans og Johan. Akkurat navnet 'Johan Johansen' er for øvrig en hyppig gjenganger i slekten Schwanner. Da oppstår også lett 'Johanne Johansd.' som evt. kan oppkalles videre i kortformen Anne.

[Gjest Jan Ove Askautrud]

Odd Roar,Liten korreksjon til deg i innlegg (56):Det er tale om to forskjellige J.D. For å bruke din nummereringen som er brukt her, så har vi:1705/Johan Daniel S. og 1763/Johan Daniel S.Sistnevnte er vel barnebarn av førstnevnte via 1730/Johan Andreas S.Se forøvrig også:Jan Ove.

[Gjest Jan Ove Askautrud]

Og lenken i forrige innlegg skulle være:http://home.no.net/arnehol/genealogy/Romcke/D3.htmJan Ove

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk for korreksjonen. Bare fortsett med det hvis du ser slikt. Dette er et godt eksempel på hvorfor det er særlig viktig å benytte et identifikasjonssystem når mange personer i et miljø har lignende navn. Jeg har brukt min fødselsårsmerking i en god del år, og er meget godt fornøyd med den greie oversikten som med det oppnås.Finnes det forresten ikke et skifte etter 1705/ Johan Daniel i 1735 som lister opp hans barn? Hvis moren gifter seg på nytt er det vel påbudt. Men hun gjør muligens ikke det?Navneskikken som dokumenteres i innlegg (51) sett i forhold til samme i H.J. Schaars familie bør kommenteres mer, men det får jeg komme tilbake til.

[Gjest Bjørg Lunde]

Jeg tror skiftebøkene for Kongsberg begynner omkring 1735, og er tynne i starten. Jeg skal på arkivet tirsdag, og skal se hva jeg finner. Har du datoer for begravelsene til 1705/ Johan Daniel Schaar, 1683/ Hans Jørgen Schaar og Margrethe Danielsdatter?

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Bjørg,Om du har anledning, så kan du kanskje prøve:1705/Johan Daniel død 9/1-1735,1683/Hans Jørgen Schaar, død 21/5 1739Margrete Danielsdtr (svært omtrentlig 1730?)Jan-Ove

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Forresten,Ifølge Riksarkivet, så begynner skiftene på Kongsberg først i 1739, se[url="http://www.arkivverket.no/arkivverket/kilder/ofte/skifter.html>LenkeMen der spørs vel om skiftene etter disse eventuelt er å finne i Overbergamtets arkiv, se

[Gjest Egil H Thomassen]

Det hadde vært interessant også å få sjekket dåpen til Hans Jørgen Schaar og Margrethe Danielsdatters 12 barn for å se om det er oppført slektsnavn for Margrethe.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (63): Selv er jeg rimelig sikker på at Hans Jørgen Schaars kone er en Bautz. Men dere andre får tvile videre. Finnes det for øvrig mange Steinbach'er i fadderlistene?I (51) finnes det noen litt uvisse punkter, som helst bør avklares, så en kan oppnå det riktige overblikket:Det sies at av to Daniel Bautz, så dør den ene i 1705. Er den andre da 1690/ Daniel Bautz eller 'den Daniel Bautz som dør i 1707', som nevnes lenger nede.Dette er litt viktig for å plassere 1707/ Andreas Danielsen og 1708/ Just Danielsen, som begge kan tenkes å være sønner av Daniel død i 1707, men ikke 1705. Imidlertid finnes kanskje Daniel i andre slekter i byen også, f.eks. ætlinger av overbergmester 1607/ Daniel Barth?Så langt jeg oppfatter må det også finnes minst fire forskjellige hans Bautz, da den 1697/ Hans Hanssen som bor hos 1653/ Jørgen Bautz, vel ikke er sønn av dalevende 1663/ Hans Haagensen Bautz, og altså må ha som far en annen Hans Bautz av samme generasjon som Haagensen, helst død før 1711. I tillegg kommer 1680/ Hans, som muligens er sønn av Daniel. Enkelt skal det jo ikke være!Kort om navneskikken hos Bautz og Hans Jørgen Schaar:Daniel, Lisbet, Margreta, Christian, Christina Sophia, (Gjertrud) Marie, Hendrick, Hans og Jørgen er Bautz-navn som også benyttes hos Schaar.Johan (2X), Hans Jørgen (2X), Hans Ernst, Niels, Anna, Frederic kan alle være Schaars egne, men enkelte av disse finnes kanskje også hos Bautz ved videre ettersyn?Siden Johan Schaar også har en sønn 1719/ Hans, kan en vel da anta at navnene Johan, Hans og Anna alle kan ha med Schaar-brødrenes morsside å gjøre. Jørgen finnes på farssiden. Niels og Frederic vil jeg foreløpig ikke si noe om, men Niels har altså én datter, kalt Anne.Jeg tar med litt til ang. en nærliggende mulighet ved Svorkmo -- kfr. (38) - 3. hovedavsnitt:1647/ Lisbet Jørgensd. Schaar sin første ektemann stiger Hans Jørgen Zietsler er nok sønn av smelter Hans Zietsler, som (i følge Støren s. 102) kommer til Kvikne fra Sangerhausen i Thüringen i 1635 (født 1600-10?). Det er ingenting i veien for at smelter Hans d.e. kan ha en datter som er gift med smelter 1664/ Petter på Svorkmo, dvs. at søster og bror er gift med bror og søster, et vanlig fenomen helt frem til nåtiden. Et slikt forhold vil greit forklare navnet Hans Jørgen Schaar, men vel ikke Johan, som hos Schaar ser ut til å være viktig nok. En slik Hansd. Zietsler vil helst være noe eldre enn sin mann, hvis hans fødselsår er riktig angitt. (Skjerve oppgir på sin nettside at Hans d.e. har datteren Maren Hansd. Zietsler, f. ca. 1644 og d. 1731 på Svorkmo. Det står ikke noe om ekteskap.)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. navnet Steinbach: Nettsøk har nettopp blant flere tyske Steinbach fremkalt Steinbach-Hallenberg i Thüringer Wald. Det er ikke så langt fra Sangerhausen, der mange verksfolk kommer fra. Kan det tenkes at slekten Bautz (og for så vidt andre også) kan ha sitt opphav på et slikt sted, og benytte dette stedsnavnet på linje med Bautz-navnet (som jeg ikke kjenner betydningen av)?

[Gjest Bjørg Lunge]

Først til Egil (63): Dessverre er bare fedrene nevnt ved dåp på denne tiden. Introduksjon er ikke ført. Beste måte å finne hustruens navn er derfor å lete blant faddere.Odd Roar: Jeg har ikke funnet noen Steinbach i fadderlistene så langt jeg har lett.Jeg sliter med å finne ut av alle Bautz-ene fra denne tiden, delvis fordi jeg har mistet kildehenvisninger ifm. overgang til annet slektsprogram, delvis fordi jeg vet at jeg har gjort noen antakelser uten at jeg har skrevet ned hvorfor. Man lærer etter hvert. Bautz er min slekt, men jeg har ikke jobbet så mye med det eldste. Men jeg har notert ned (på papir) alt jeg har funnet av omtale av slekten, fra kirkebøker, skifter, tingbøker, pantebøker, etc. Det jeg gjør nå er å gå igjennon alle notater jeg har og setter det opp systematisk for å få oversikt.Jeg er ikke sikker på hvor Bautz kom fra, men mener noen en gang fortalte at det var en plass i nærheten av Schwarzwald som heter Bautz eller noe lignende. Den første var Hans Bautz som innvandret 1624. I 1629 var han hauer, i 1630 understiger, i 1646 overstiger. Han døde omkring 1670. I 1653 oppdaget han 'Gottes Hülfe in der Noth'-gruven, som skulle bli en av sølvverkets mest innbringende gruver. På denne tiden fryktet mann at sølvverket måtte nedlegges, derav gruvens navn. Hans B. fikk 30 daler i finnelønn.Og så noe som jeg har oversett: Den første Hans Bautz' hustru het Margrethe!! Hun ble i 1673 omtalt blant enkene som mottok 'Gnadengeld'. Dette gjør det vel enda mer sannsynlig at en av døterene til Daniel B. het Margrethe!

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk nok en gang til Bjørg for interessant informasjon, særlig nest siste avsnitt. Den bidrar godt til å gi et overblikk over hele dette personmiljøet, som indirekte også angår mitt eget opphav.At ingen Steinbach'er er faddere overrasker ikke, da Hans Jørgens kone nok er en Bautz.Viser til slutten av (55): Vet du om Lisbet-navnet er mye brukt i sølvverksmiljøet på denne tid? Det skulle som nevnt ikke forundre meg om Lisbet'ene i Meldal og Lisbet g. Bautz på Kongsberg har et felles opphav der i byen, hvis ikke altfor mange heter det. (Det er sikkert flere.)Interessant ville det også være om den første Jørgen Schaars kone kunne la seg identifisere. Det er vel sannsynlig at hun har slektninger ved verket i den første tiden, siden disse folkene vel mye kommer fra de samme miljøene i Tyskland, riktignok noen fra Freiberg-strøket og andre fra Thüringen. I alle fall gjør de det lenger nord, og vel også her. (Til dels er det jo de samme slektene som finnes bl.a. i Kvikne.)(Til slutt en liten fleip: Jeg ser at du nylig har skiftet etternavn. Kan nevne at den nye varianten er et kjent adelsnavn, som bl.a. finnes i Bergen.)

[Gjest Bjørg Lunde]

Ja da, jeg skifter stadig vekk navn, jeg :-)Lisbeth/Elisabeth var et relativt vanlig navn på Kongsberg på den tiden, farlig å trekke slutninger på grunnlag av det.Jeg har lite kilder å lete i for tiden før 1700, sølvverkets arkiver er i Riksarkivet, og dermed litt utilgjengelig. Jeg har i flere år planlagt å reise inn, men så var det tiden da... De skal ha en del manntallslister som kan være interessante.Når det gjelder Daniel B. død 1705 og Daniel B. død 1707 så må jeg komme tilbake med mer informasjon når jeg har ryddet i notatene mine. Trolig trenger jeg da hjelp til å få alt på plass.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

OK. Så får vi holde åpent om Lisbet Schaar evt. kan være beslektet med Lisbet Bautz. Men usannsynlig er det ikke.Jeg mener å ha sett noe om at komplette lister fortsatt finnes over sølvverkets ansatte i den første tiden, men kvinner nevnes vel ikke der, så det spørs jo hvor mye som kan trekkes ut fra dem.Søk i Innvandrerarkivet (Vigerust) har vist boktittelen Huhnhäuser, Alfred: 'Die deutsche Einwanderung in Kongsberg' (Oslo 1944), men det er vel muligens samme bok som du siterer fra i (11)? (Dette er vel gjerne noe de tyske gjestene i landet på den tid utgav for å informere oss litt om hvorfor de kom hit?)Ellers ser jeg at det finnes minst en bok om tilsvarende innvandring til Røros, som vel kanskje også kommer inn på Kongsberg-slekter.Til slutt ang. dåpen til 1728/ Johan Casper: Hvis skifter her ikke er lett tilgjengelige, er det vel absolutt enklest å sjekke om faren 'Jan Schaar' indirekte kan identifiseres ut fra fadderlisten? Den riktige Johan og hans kone er jo da ikke faddere.

[Gjest Egil H Thomassen]

Det har vært stillstand i denne debatten noen timer, og med hjelp fra familysearch (og håp om tilgivelse)- skal jeg få liste navn fra Bautz på Kongsberg. Jeg må tilstå jeg bruker familysearch som et slags 'sporlys', som jeg sjekker opp i kirkebøkene senere.Følgende er nevnt som barn av Daniel Bautz og Lisbeth: (Det kan selvfølgelig være flere som ikke er kommet med. Det er 'hull' i årsrekken, og Familysearch er ikke feilfri) 1.Hans 1680, 2.Christian 1686, 3.Christiane Sophie 1687, 4. Gjertrud Marie 1690, 5.Henrick Christopher 1699, 6.Just 1704, 7.Andreas 1706.Hans Danielsen Bautz g.m. Marie Graaner har følgende barn listet: 1.Daniel 1712, 2.Daniel 1717, 3.Hans Daniel 1719, 4.Mathias 1722, 5.Maren 1724, 6.Hans Just 1727, 7. Margrete 1729Christian Danielsen Bautz g.m. Barbara har følgende; 1.Johannes 1715, 2.Daniel 1716, 3.Daniel 1719, 4.Hans 1721, 5.Maren 1722, 6.Adam 1725, 7.Christian 1727, 8.Christen 1728, 9.Elisabeth Sophie 1730, 10. Kirstine Maria 1730 (heisann) 11. Hans Jørgen 1737.Gjertrud Marie Danielsdatter Bautz g.m. Hans Christophersen har følgende: 1.Christopher 1721, 2.Lisbeth Sophie 1723, 3.Kirstine 1726, 4. Daniel 1728, 5.Søren 1731, 6.Andreas 1738.Henrick Christopher Bautz g.m. Maren Jacobsdatter har bare registrert 1. Daniel 1729.Andreas Danielsen Bautz g.m. Else Ingebretsdatter har følgende barn registrert: 1.Anna Maria 1731, 2.Sophie Christine 1732, 3.Annichen Livia 1733, 4.Sophie Cathrine 1736, 5.Malene Christine 1738, 6. Maren Margrethe 1741 (det var mange jenter) 7.Daniel 1744.Christine Sophie Danielsdatter Bautz og Just Bautz har jeg ikke funnet gift.Disse navnene burde kunne gi gode referanser til navnebruken i Bautz-slekten, og kanskje identifisere noen av de oppgitte faddere,

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Du er tilgitt! Familysearch ser ut til å ha en del å berette i dette tilfelle. (Får tro vi bruker samme 'Familysearch'. Min variant er ikke altfor innholdsrik.)Dette ser da svært så bra ut. Nå mangler kun en samlet barneflokk for 1688/ Johan Schaar, så er det mulig å konkludere litt om navnebruken, får vi håpe. Skal se etter selv om det er mulig å finne sistnevnte.Venter til i morgen med å fortsette. Det tar litt tid å gå gjennom alt dette.Takk for utmerket innsats, som samtidig hever dette temaet høyt opp på listen (den korte tiden det varer).

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det er jo nok å kommentere her, så for å beholde oversikten tar jeg en ting om gangen, og begynner med navnene Lisbeth og Sophie:Først har Daniel og 1657/ Lisbet Bautz datteren 1687/ Christiane Sophie (ant. 2. datter).Blant barnebarna finnes:1730/ Elisabeth Sophie -- 2. datter hos 1686/ Christian D. Bautz.1723/ Lisbeth Sophie -- 1. datter hos 1690/ Gjertrud Marie D. (Bautz).1732/ Sophie Christine og 1736/ Sophie Cathrine, hhv. 2. og 4. datter hos 1706/ Andreas D. Bautz.Dette tyder på at Daniel Bautz sin kone egentlig heter Lisbeth Sophie (eller alt. at Lisbeths mor heter Sophie). Det er nok også hun som er oppkalt hos 1683/ Hans Jørgen Schaar og Margreta D. (Bautz) sin eldste og førstefødte datter 1704/ Lisbeth. Sistnevnte er vel i 1721 gammel nok til å være fadder (de må vel kanskje konfirmeres først?), og er gjerne identisk med Lisbeth Sophia Schaar, som altså i 1721 er fadder hos onkelen 1686/ Christian Bautz og i 1728 hos 'Jan Schaar', som vel enten er onkelen 1688/ Johan eller broren 1705/ Johan Daniel. Men hun kan nok ikke være den Sophie Schaar som i 1717 er fadder for 1704/ Lisbeths yngre søster Anne.Vi ser her også at et dobbelt fornavn muligens kan oppkalles i sine enkelte deler (dvs. Lisbeth og her særlig Sophie). 1625/ 'Petter Jørgen' eller 'Jørgen Petter' Schaar i Meldal fisjoneres i 1664/ Petter og 1671/ Jørgen ('fisjon' = atomkjernedeling). Da er det vel heller ikke så merkelig om 'Petter' kan bli oppkalt som 'Hans Jørgen' og ikke 'Hans Petter'. Den opphavelige Schaar angis bare som Jørgen, så kanskje denne er gift med en tysk Pettersd.? Hos Zietslers i Meldal finner vi både Jørgen og Petter som sønn, men der heter jo også faren Hans Jørgen (Hanssen), g.m. 1647/ Lisbet Jørgensd. (Pettersd.) Schaar.Legg for øvrig merke til at navneformen Johan ikke forekommer i Bautz-miljøet (kun 1715/ Johannes hos Christian, der helst etter morfaren).Til slutt i denne omgang: 1683/ Hans Jørgen Schaars kone Margreta skal antagelig plasseres som nr. 2 i barneflokken til Daniel og 1657/ Lisbet Bautz, dvs. mellom 1680/ Hans og 1686/ Christian. Helst er hun født ca. 1683-84. Og da blir det jo kontinuitet. Særlig sannsynlig er dette, siden bruken av navnet Hans og levetiden tyder på at Daniel er sønn av Hans og Magrethe Bautz -- kfr. (66). Muligens er Daniels kone 1657/ Lisbet (Sophie) datter av Christian og Sophie (kfr. barn nr. 3 og 4).Fortsatt må en lure litt på hvem fadderne Iver? Schaar i 1705, Gjertrud Schaar i 1707 og Sophie Schaar i 1717 egentlig er. Sophie kan muligens være 1688/ Johan Schaars kone, men det kan ikke Gjertrud være.Et par anm. til (70) -- kfr. (11) og (13): 1687/ Christiane Sophie Schaar er g.m. Peter Jørgensen Berntzen. Dessuten skal hos Christian Bautz 1732/ Barbara plasseres inn mellom 1730/ E.S. og 1737/ H.J.Har ikke funnet 1688/ Johan Schaar i Familysearch -- kun Johan Schaar'er fra 2. halvdel av 1700-tallet dukker opp.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Tar en omgang til med det samme:Daniel Hanssen Bautz og Lisbeth (Sophie) Christiansd.? har:1686/ Christian -- 2. sønn og 1687/ Christiane Sophie -- 2. datter.1686/ Christian D. Bautz har:1730/ Kirstine Maria -- 3. datter, samt 1727/ Christian (6. sønn) og 1728/ Christen (7. sønn).1690/ Gjertrud Marie D. Bautz har:1726/ Kirstine -- 2. datter.1706/ Andreas D. Bautz har:1732/ Sophie Christine -- 2. datter. 1736/ Sophie Cathrine -- 4. datter. 1738/ Malene Christine -- 5. datter.Dette tyder på at Daniel H. Bautz sin kone 1657/ Lisbeth (Sophie?) er datter av Christian og Christine Sophie? (alt. Sophie? Christine), helst født på 1620/30-tallet, som kanskje kan finnes ved sølvverket? (Alt. kan Hans Bautz sin kone være en Margrethe Sophie.)Ser gjerne kommentarer til (72) og (73) før jeg fortsetter.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

I tillegg til listen ovenfor bør jeg jo også ta med:1683-84?/ Margreta D. (Bautz) Schaar har:1707/ Kirstina Maria -- 2. datter og 1708/ Christian -- 2. sønn.Dette bidrar vel ikke akkurat til å svekke konklusjonen i (73).Et fenomen til:1690/ Gjertrud Marie -- 4. datter til Daniel H. og 1657/ Lisbeth Bautz.1724/ Maren -- 1. datter til 1680/ Hans D. Bautz.1707/ Kirstine Maria -- 2. datter til 1683-84?/ Margreta D. (Bautz) Schaar.1722/ Maren og 1730/ Kirstine Maria -- 1. og 3. datter til 1687/ Christian D. Bautz.1731/ Anna Maria og 1741/ Maren Margrethe -- 1. og 6. datter til 1706/ Andreas D. Bautz.Dette viser vel at Maren / Marie også må forekomme hos en nær formor. Det kan være kortformer av Margrethe, som også oppkalles hos Daniel og Lisbeth, deretter hos Hans (2. datter), Margreta (4. datter) og Andreas (6.datter). Margrethe er Daniel H. Bautz sin mor.

[Gjest Bjørg Lunde]

Først en kommentar til de to forrige innleggene: Vi må ikke glemme at det var vanlig med oppkalling av tidligere ektefeller. Det gjelder i hvertfall 1731 Anna Maria som er oppkalt etter Anders D. Bautz' første kone Anne Marie Landtverk. Trolig er det flere slike. Så til utbyttet fra statsarkivet: N. Schaar omtaler sin ”sal. moder Margarethe Danielsdatter Bautz” i overformynderiets ruller i 1747. Førøvrig er disse rullene en gullgruve når det ikke finnes skifteprotokoller! Det meste er kvitteringer for mottatt arv fra formyndere. Her finner man foreldrenes navn, når skiftet fant sted og hvor stor arven var. Ofte står søsken og andre slektninger også nevnt. Dessuten finnes det noen fulle skifter innimellom. Hans Jørgen Schaar omtale sin hustru som Margrethe Baus i panteboka juli 1727 og juni 1730. Johan Schaar omtaler Hans Jørgen Schaar som sin bror. Faddere ved døpen til Hans Jørgen Schaars datter Lisbeth 8.6.1704: Mons. Poope(?), Jens Olsen, Peder Pedersen, Mari Lisbet Valørs og Isabela Barts. Viet 4.4.1711 Johan Schaar og Anne Magreta Sørensd. Dette kunne kanskje være en søster av Annechen som av gift med Just Bautz, selv om Annechen var født ca. 1700. Det ville i hvertfall være i det rette sosiale sjiktet. Døpt 28.11.1711 Jan Schaars s. Johan Hendrich. Faddere: Edler, Paulus Ziner, Anna Cathrine Maalertz(?), Margrete Baus. Døpt Dom 13 p Tr 1715 Johan J??søns s. Søren. Faddere: Michael, Hendrich Hendrichsen, Johan Andersen, Geertrud Schaar, Lucretia Lorensdatter(?) (Farens navn er ikke Jørgensen, ser ut som Jaensøn, men kan være Joensøn, Joonsøn e.l.) Døpt 5.6.1728 H. Jan Schaars s. Johan Caspar. Faddere: Hans Jørgen Schaar, Melchior(?) Wulf, Peer Michaelsen, Maria Baus, Lisbet Sophia Schaar.