[#28533] Slekten Schaar -- fra Kongsberg til Dombu i Meldal

[Gjest Odd Roar Aalborg]

På DIStreff finnes nevnt en 1707/ Christen Olsen Bugge Veseth angitt i Kongsberg sokn. Det er kanskje en nevø av 1671/ Maren (og evt. 1660?/ Lisbeth)?

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Ja, på side 246 i NST Bind 10 er Christen Olsen Bugge, døpt 6. mars 1706 på Kongsberg nevøen til 1671/Maren. Ved skiftet etter hans tante Mari Bautz på Kongsberg i 1740 var han bosatt på Toten.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Spørsmålet er nå: Er 1660?/ Lisbeth (Sophie Christiansd.?) g. Bautz også en tante?

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Og en liten tilleggskommentar til (101): 1671/Maren nevnes samme sted med søskenene 1668/Ole, 1673/Benedicte, 1675?/Inger, 1675/Niels og 1678/Dorte.Ingen Lisbet Christensdtr å se.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ja, ja, så vet vi det... Hvor har hun gjemt seg hen da?

[Gjest Jan Engedahl]

Hei! Jeg har fulgt halvveis med i denne debatten. Så det kan hende det jeg nevner er kjent. I (62) nevnes det at skiftene for Kongsberg begynner i 1739. I overbergamtet finnes det også en skifteprotokol for perioden 1705-1712.I overbergamtet finnes det mye opplysninger fra den eldste tiden.Ei kilde jeg ikke kan huske å ha sett folk ha brukt, er en retsprotokoll som dekker perioden 1631-1645

[Gjest Bjørg Lunde]

Til Jan-Ove (100): Takk for at du sjekket. Men det ga oss ikke mye nytt, bortsett fra opplysningen om at Hans Haagensen var gift 3 ganger. Jan (106): Jeg vet det finnes en del skifter i overbergamtet, og jeg tror de er filmet, men har ikke sett denne filmen enda. Skal se neste gang jeg er på arkivet. Når det gjelder barna til Daniel Bautz så finner jeg kun 1699/Hendrich Christopher døpt på Kongsberg. Jeg burde ha funnet både Hans Martin, Just og Andreas i årene etter. Heller ikke finner jeg Daniel eller Lisbeth som faddere etter februar 1702. Kan de ha vært ved et annet bergverk i noen år? Hvor ville det være mest sannsynlig å finne dem? Jeg har sjekket Eiker og Sandsvær på nettet også. Ellers har jeg funnet en Bautz til: Begravet 1726, 'Martines (e. Morten) Bausis kiereste'. Litt mer fra kirkebøkene. Jeg vet ikke om dette er Bautz, men lister opp det jeg fant: 15. feb. 1702 - Daniel Andersens barn kalt Johan Daniel. Faddere: Daniel Baus, Halfvor Andersen, Jørgen ? (ikke Bautz), Ellenora Hachners, Christina Jørgensdatter. 23. feb. 1703 - Jørgen Andersens barn kalt Chatarina. Faddere: Giert S??, Christen Mortensen, Daniel Christophus, Ann Jørgen Nielsens, Petter Hachners datter. 11. mars 1704 - Daniel Andersens barn kalt Anne. Faddere: Martines Rølert??, Anders Andersen, Hans Danielsen, Else Graners, Catrine Mortensdatter. 8. mars 1705 - Jørgen Andersens barn kalt Margrethe Mari. Faddere: Jørgen Nielsen, Jacob Hansen, Petter Pettersen, Margrethe Tismands, Ole Timandsens quinde. Det er nok på tide å lete i kildene for tiden før kirkebøkene. Skal høre med SA her på Kongsberg hva de har av filmer.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg gjorde nettopp en pussig oppdagelse i forbindelse med oppnøstingen av slektsrøttene til min farfars første kone. Jeg kom nemlig etter hvert hit: Lenke . Linjen videre til farfars kone nr. 1 går så etter hvert via koboltgruvene ved Blaafarveverket på Modum til jerngruvene i Øyestad i Aust-Agder, som forsynte de fleste jernverkene i Sør-Norge med malm.Jeg har lenge arbeidet med de gamle norske jernverksslektene, både de som opprinnelig var tyske innvandrere og andre. En av anene til min farfars andre kone (min farmor) var Hans Jørgen Bartz, som sannsynligvis kom fra et tysk bergverk til Eidsvold verk som former i 1680-årene. Han ble senere masmester ved Moss verk. Jeg har ikke funnet noen forbindelse mellom Bartz og Bautz, men - som jeg har nevnt i et tidligere innlegg i denne debatten - er der noen pussige sammenfall når det gjelder navnetradisjon (f. eks. Hans Jørgen, Hans Ernst, Hans Henrich).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Gjertrud Marie Danielsdatter Bautz er vel hun som er nevnt bl.a. i innleggene 70, 73 og 74.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (108 + 109):Nederst i (39) nevnes som fadder i 1719 (hos 1688/ Johan Schaar) Peter Jørgensen Berntzøn, som er gift med 1687/ Christine Sophia Danielsd. Bautz. Den 1726/ Margrethe Jørgensen som lenken viser til er kanskje disses datter, og i så fall fra 1754 gift med sin fetter Daniel Hanssen Røgeberg? (Det skal vel være en ø i dette navnet.)Viser til (38) - 4. siste avsnitt: Med ditt kjennskap til jernverkene, har du også vært borti ca. 1600/ Johan Prytz(er) ved Fossum jernverk rundt 1630, g.m. Maren Iversd., som påstås å være norsk, og derfor kan være fra Skienstrakten? (De er nok gift før han kommer til Kvikne i 1635.) Er interessert i hennes opphav.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det kan godt være at Margrethe Jørgensdatter og Daniel Hanssen Røgeberg (ja, det skal være med ø) er søskenbarn. Det var ikke uvanlig blant de bergverksslektene jeg har undersøkt, med ekteskap mellom søskenbarn og tremenninger (i hvert fall vanligere enn ellers i befolkningen).Når det gjelder Johan Prytz(er) kan jeg dessverre ikke hjelpe deg her å nå med den mangel på kildetilgang jeg har her jeg sitter. Men har du undersøkt om han er nevnt i Volker Seresses bok TYSK BERGVERKSTRADISJON VED RØROS KOBBERVERK 1671-1685. EN UNDERSØKELSE OM INNVANDRING AV BERGFOLK FRA SACHSEN OG HARZREGIONEN TIL NORGE OG DERES VIRKSOMHET PÅ 1600-TALLET (Tapir forlag 1992)? Det er en kortversjon av hans doktoravhandling, og selv om framstillingen starter i 1671, kaster han også noen blikk bakover - og han er også 'innom' Kongsberg.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Kfr. 1. linje, 2. avsnitt i mitt forrige innlegg: '...her Å nå...'. Huff!!!

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Ja, det er nå pussig da, men i innledningen i 'Slekten Skaar' nevnes hytteskriver Daniel Barth på Kongsberg:'I 1638 var det nedgang i sølvproduksjonen, og hytteskriver Daniel Barth anså utsiktene dårlige. Derfor ble lønningene til arbeiderne satt ned'

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Skifte etter en Daniel Barth med en svoger Casper Barth på Kongsberg i 1703 er nevnt her på sidene 'Solumslekt' ved Leif Biberg Kristensen:http://solumslekt.org/kilder/skifter/NTS5.php

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Ovenstående kan betraktes som en digresjon i forhold til temaet for debatten, men ett peong er at det er navn på Kongsberg som ligner Bautz, eksempelvis Barth, så vær observant ved bruk av primærkildene med tungt lesbar skrift.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Barth-slekten(e) er relativt godt dokumentert i H. K. Steffens: NORSKE SLÆGTER (1911) og Mikael Sundt: STAMTAVLE OVER FAMILJEN BARTH (1891) - selv om det er en del feil og unøyaktigheter i begge disse kildene. Jeg har ikke funnet noen koblinger mellom Barth og Bartz, og - så langt min oversikt rekker - heller ikke mellom Barth og Bautz.Jan-Oves advarsel i innlegg 115 er likevel betimelig - ikke bare p.g.a. tungt lesbar skrift i primærkildene, men også p.g.a. direkte feilskrift. I mine undersøkelser omkring familien Bartz har jeg f.eks. funnet følgende varianter av navnet: Bartz, Barts, Batz, Bars, Barth, Barthes, Bært, Bark, Bendz og Bentz (!).

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Tar med litt mer om Barth da forbindelser til andre personer omtalt her vel kan tenkes:Boken 'Henrik Ibsen -- i sin avstamning norsk eller fremmed?' (1916) av Joh. K. Bergwitz forteller at Ibsen via sin oldemor 1737/ Marichen Barth (g. Altenburg) og hennes far, kjøpmann i Kragerø 1711/ Johan Daniel Barth, ætter fra sistnevntes oldefar 1607/ Daniel Barth (g.m. Martha Schneberg), overbergmester og vel sjef for hele sølvverket. (Mener ellers å huske at en sønn av sistnevnte senere blir avskjediget fra samme verk pga. misligheter.) Ibsens oldemor er i følge samme bok 1732/ Christine Falck fra Kongsberg (g.m. Cornelius Paus), datter av våpensmed Ole Thoresen Falck og Marie Margrethe Mogensd.Til (111): Takk for bokopplysningen. Får sjekke den neste gang jeg (nokså sjelden ) kommer i nærheten av et passende bibliotek.Ang. inngifte, så er ekteskap mellom søskenbarn, tremenninger og varianter som filleonkel / fillenevø (til og med dobbeltsøskenbarn og onkel / niese har jeg observert!) ganske vanlig på denne tiden både hos bønder og i borger- /embetsslekter (og ikke minst kongefamilier!). Grunner kan være lokal sosial posisjon og ønske om å holde eiendommer og øvrig formue samlet. Jeg holder det for meget sannsynlig at slikt kan forekomme i det her aktuelle miljøet, som også nevnt sist i (18) og i siste hovedavsnitt i (55).Ang. ortografi og tastefeil, hadde det vært bra om slikt kunne rettes også etter innlegging på Brukerforum, men det er vel andre årsaker til at dette ikke er ønskelig. Det kunne absolutt ha bidratt til å gjøre temaene mer ryddige. Jeg savner også muligheten til å rette innlegg flere ganger før de endelig plasseres.

[Gjest Bjørg Lunde]

Ja, det finnes en del like navn på Kongsberg: Bautz (som også skrives Boutz, Baus, Bauts), Barth (som også skrives Bartz!!) og Baur.Når det gjelder Daniel Barth (1607 - 1656) så hadde han barna Johannes (1633-1674), Christiane (1634-1668), Magdalene (1636-?), Anna (1638-?), Georg (1639-1640), Daniel (1641-1701), Helene (1643-1645), Valburg (1645-1645), Christopher (1646-1646), Anna Maria (1647-1691), Balthazar (1649-1701) og Caspar (1651-1708). (Kilde Verzeichnis der deutschen Einwanderer in Kongsberg)

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Den første av fadderne ved dåpen til Hans Jørgen Schaar og Margrete Danielsdatters første sønn, Johan Daniel i 1705 er muligens interessant.Jeg leste for en tid siden: 'fogd Sr. Bart--'.Har jeg lest riktig, og hvem var fadderen? Kan det ha vært Casper Barth?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Eller det kan ha vært Johannes Barth, som var fogd i Nummedal og Sandsvær rundt år 1700.

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Enda mer å spekulere omkring er at Familysearch har:1638/Anna Barth gift før 1666 med Daniel von Hellenbach.Nei, det var ikke Steinbach, men allikevel... Finner vi kanskje Margrete Danielsdatters far her?

[Gjest Jan-Ove Askautrud]

Dette siste ble jo litt å snu ting omkring igjen, ettersom vi nå antok at Margrete Danielsdatter var en Bautz, men jeg klarte ikke la være :.)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. (119): Ved dåpen til Hans Jørgen Schaar og Margrethe Danielsd. sitt førstefødte barn Lisbeth (Sophia?) i 1704 er i følge (75) en av fadderne Isabela Barts, som vel kan bety både Barth og Bautz.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det er tydeligvis noe som hittil ikke helt 'går opp' når det gjelder familien Schaar i Meldal og på Kongsberg. Flere nærmest motstridende opplysninger kan ikke alle være riktige, og det finnes påvisbare feil i 'Slekten Skaar' (så langt jeg har fått den gjengitt), som svekker tilliten noe til denne bokens beskrivelse av slektens eldste ledd. Det er heller ikke helt lett å bli klok på familieforholdene hos Schaar og Zietsler på Skjøtskift i Meldal. Jeg velger derfor å sitere direkte fra Orkdalsboka III (av A. Skrondal) s. 109-110, dvs. et avsnitt om Sundli, som forteller litt om Zietsler-familiens forhold til denne gården:'Jon Christophersen (Christopher Skjøtskifts bror, min anm.) hadde ei tid garden, men vart så oppteken med ferjinga at han selde -- 1 sp. -- til Arn Ingebriktsen Brekka 2/10 1710. Arn hadde i 1708 gifta seg med Lisbet Hans Jørgensdtr. Zidsler -- truleg ein hyttearbeidar på Svorkmo. Lisbet var stedotter til Christopher Klingen, så det var vel slik handelen kom istand. Lensmannen på Moe, Jon Mortenson (Chr. Skjøtskifts fetter, min anm.), protesterte nok mot at garden gjekk ut or ætta, men visst er at Zidsler-ætta sat med garden heilt fram til 1740-åra. I 1715 sat Jørgen Hansen Zidsler med noko av garden. Han var gift med Kirsten Clausdtr., dotter til førre soknepresten (Parelius, min anm.). I 1723 åtte Peter Hansen Zidsler garden. Namnet blir elles skrive på fleire måtar: Sidsler, Zidzler. Zitzler. Vi veit ikkje anten namnet er eit familie- eller eit yrkesnamn. (Tyske etternavn er ofte slike yrkesnavn fra håndverksmiljø, min anm.) Sidsler kan være ei forvansking av cicelør. Men det kan òg vere eit bergensnamn. Der budde kring 1700 ein barbersvein med dette namnet. (Hans Zietsler d.e. kommer som smelter fra Tyskland til Kvikne i 1635, min anm.)Peter Zidsler på Sundli var ingen småbonde. Han sat i 1723 med 20 storfe, 4 hestar, 30 småfe. Etter såkornet å døme må han ha hatt ei kornavling på 60-70 tynner korn. Men garden er 'tungvunden' og tålte ikkje auke av gardskylda. Peter var gift med Guri Hansdtr. frå Inderøy. Nokon god mann for garden var Peter ikkje. Han skamfór skogen og let husa rotne ned. 3/10 1740 selde han garden -- 2 spann -- med 1/3 i sagbruk, kvern og tri husmannsplassar til futesonen Edv. Meyer Ibsen, for 400 rdl. Alt året etter selde Ibsen garden til svogeren, major Hans Bull, for 500 rdl.'Dette er tatt med også for å antyde litt hva slags samfunnssjikt familien Schaar glir inn i. For øvrig er lensmannsssønnen Chr. Skjøtskift, g.m. Lisbeth Schaar, sønnesønn av en sokneprest i Orkdal, samt oldebarn og tippoldebarn av to sokneprester i Melhus (i følge Leiv Skjerves nettsider). Kfr. også 1671/ Jørgen J. Schaars giftermål med Inger J. Tostrup. Han har der en felles svoger med Ludvig Holberg, da dennes søster Sophie Holberg er andre kone til Ingers bror, sokneprest Niels / Nicolai J. Tostrup. (Disses etterslekt arver Holbergs bo fra Sorø til Bergen, og er vel muligens den eneste del av sin norske slekt som Ludvig Holberg senere har direkte kontakt med etter at han forlater Norge for godt.)Ragnhild Pettersd. Zietsler forsøker via sin mann å ta Sundli tilbake på odel i 1775 (Bull har da drevet gården godt opp), men taper saken fordi Bull har hatt gården mer enn lovbestemt tid for å vinne odelen. Orkdalsboka antar for øvrig at 1762/ Ingeborg Jørgensd. (g.m. Erik Olsen), som fra 1788 er kone på gården, også er av Zietsler-folket.Så over til egne data (hentet i arkivet av Kåre Hasselberg), som viser noen litt underlige forhold: Den 'Peter Hansen Zidsler' som Orkdalsboka her omtaler er i følge andre kilder bror av 'Lisbeth Hans Jørgensd. Zidsler', som altså er 'stedatter av Christopher Klingen' (tidl. Skjøtskift). Petter må vel da være identisk med 'Petter Skydskifte' alias 'Petter Skar' som 5/11 1713 gifter seg med enken Kari Lien og som får datteren Kirsti, døpt 25/12 1712, vel helst med sin senere kone. Han må da enten være gift to ganger, eller så er 'Guri Hansd.' i Orkdalsboka en feilskrift (for Kari). I f.t. 1706 angis på Skjøtskift Christopher, 49 år, og h. Lisbet, 59 år, med sønn Petter, 24 år. Blant tjenestefolk oppgis Lisbet, 22 år, og en Ole, 17 år. Lisbet er vel gjerne den eldre Lisbets datter (som gifter seg i 1708), men Ole kan ikke være den Ole H. Zietsler, som i følge Skjerves nettside i 1701 bygsler 1 1/2 spann i Sundli, og derfor helst er født senest på 1670-tallet.Jeg setter også søkelyset på det forhold at '1647'/ Lisbet har en bror '1671'/ Jørgen Jørgensen Schaar, og at Lisbets sønn, 1682/ Petter, altså betegnes Schaar når han gifter seg, med stefaren Chr. Skjøtskift som forlover (s.m. Thomas Junghans). Lisbet er jo faktisk angitt gammel nok til å være 1671/ Jørgen sin mor. Interessant er det også at i følge Meldalsboka kommer Jørgen d.e. til Skjøtskift i 1670. Det er kanskje da han ankommer Meldal og ikke på slutten av 1650-tallet? Sistnevnte opplyses på Skjerves nettside, men er vel helst sitert fra 'Slekten Skaar'. Det hevdes også at Jørgen d.e. i 1660 kjøper gården Dombu. Dette kan ikke være riktig, for i følge Meldalsboka tilhører gården et privatgods inntil 1690, da den blir krongods. 1671/ Jørgen bor der som leilending. (Først langt senere blir en ætling selveier på Dombu.) Dessuten nevner 'Slekten Skaar', se (28), en 1664 / Petter Jørgensen Schaar, som skal være smelter på Svorkmo, samt dennes sønn, 1694/ Jørgen Pettersen Schaar, som altså skal være bror av 1683/ Hans Jørgen Schaar på Kongsberg.Jeg har dessverre ikke tilgang til f.t. 1706, som kan gi mer nøyaktige data, men har i alle fall ikke hittil funnet denne '1664/ Petter J. Schaar' eller 'sønnen 1694/ Jørgen P. Schaar' i Orkdalsboka. Men de kan jo godt eksistere likevel. Imidlertid avviker enkelte andre opplysninger (antagelig) i 'Slekten Skaar' såpass fra virkeligheten at en må kunne tillate seg å betvile litt av resten også (ang. den eldste tiden).Jeg vil derfor gå tilbake til en teori jeg tidligere har hatt (før dette temaet ble opprettet) og foreslå følgende som mulig løsning av denne problematikken:* 1625/ Jørgen Jørgensen Schaar er gift på Kongsberg litt etter 1645, og har der i alle fall barna 'ca. 1647/ Jørgen J. Schaar' og '165?/ Johan J. Schaar'. Dette passer bra med normal generasjonslengde ellers i dette miljøet. Hans far er på denne tid byggeleder for de svært viktige og langstrakte 'vannkunst'-anleggene, og samarbeider nok da nært med bergmester Daniel Barth. 1625/ Jørgen er vel gift et eller annet sted i personmiljøet tilknyttet dette, helst i en slekt som benytter Johan (nes) som navn, se nedenfor.* '1647'/ Jørgen J. Schaar kommer rundt 1670 til Skjøtskift i Meldal, der han får sønnene 1671/ Jørgen J. Schaar og 1682/ Petter J. Schaar 'Zietsler', samt datteren 1684/ Lisbet J. Schaar 'Zietsler' før han dør 'i 1688'. ('1664/ Petter J. Schaar' er muligens en forveksling med 1682/ Petter J. 'Schaar' og 'Zietsler'.) Hans kone er en foreløpig ukjent 1647/ Lisbet, som kan tilhøre verksmiljøet i Orkdal / Meldal / Innset / Kvikne eller være fra Kongsberg. Hun er identisk med 'Lisbet, mester Jørgen stigers' i 1682, da hennes neste ektemann, stiger ca. 1640?/ Hans Jørgen Zietsler helst fortsatt bor i Kvikne, der han nevnes i 1674.* '165?/ Johan J. Schaar' er gift på Kongsberg, og har der sønnene 1683/ Hans Jørgen J. Schaar og 1688/ Johan J. Schaar, samt muligens Iver? Schaar (fadder hos H.J. i 1705), som stemmer med at de i følge f.t. 1711 er født der i byen.* I Meldal gifter stigerenken Lisbet seg litt etter 1688 som nevnt med nok en stiger, nemlig H.J. Zietsler, og etter dennes død med skogfut Chr. Sundli, som senere er gift en gang til og bosatt på Klingen i Orkdal. H.J. Zietsler er sønn av smelter Hans Zietsler, som kommer til Kvikne i 1635, og får sitt første barn i 1638. Sønnen Hans Jørgen er født noe senere. Ut fra alderen, er helst H.J. Zietsler først gift en gang i Kvikne, og har da muligens sønnen Ole, n. 1701, mens 1682/ Petter (Schaar) i følge dette er hans stesønn og 1684/ Lisbet (f.t. 1706) hans stedatter. Jørgen H.J. Zietsler ( n. på Sundli i 1715) er da helst sønn av Hans Jørgen og Lisbet på Skjøtskift, helst f. litt etter 1690, og etter skikk oppkalt etter hennes da avdøde første ektemann, Jørgen Schaar. Pga. moren Lisbets alder har de ikke flere felles barn.Kort oppsummert: 1671/ Jørgen (Schaar), 1682/ Petter (Schaar / 'Zietsler') og 1684/ Lisbet ('Zietsler') er barn av stiger Jørgen J. Schaar og Lisbet, begge antagelig født litt før 1650, mens Lisbet i sitt andre ekteskap kun får sønnen 169?/ Jørgen H.J. Zietsler (n. på Sundli 1715), muligens identisk med '1694/ Jørgen P. Schaar'. Ole Zietsler ('n. på Sundli i 1701') er H.J. Zietslers sønn fra et første ekteskap i Kvikne, og er da stesønn av Lisbet.Begynner ikke dette å se ganske sannsynlig ut?

[Gjest Berit Knudsen]

Det er alt for mye å lese igjennom her da jeg ikke har fulgt debatten. Mulig du allerede har dette eller at det ikke er aktuelt, men jeg legger det inn:Mad.selle Georgina Margaretha Nielsdt. Schaar f.1748 ble gift på Kongsberg 3/4 1769 med mons. Jacob Jacobsen Kruse.Barn: Hans 1772 og Christian. De fikk også Niels 1775 som døde 7 dg. gammel. Christian Skaar Kruse ble stiger bosatte seg i Øiestad ved Arendal. Hans etterkommere bosatte seg på Vestlandet.