[#28646] Norske Sagnkonger fra før Harald Haarfagre

[Gjest Karsten Krambs]

Beklageligt, hvis det passer hvad der meddeles i indlæg nr. 23 + 24 - - jeg har ikke valideret kilden (min fejl), men kun koncentreret mig om substansen i informationen der, for mig, virkede som en spændende indfaldsvinkel og reflektion i forbindelse med tema'et på denne tråd. Denne abstraktion blev derfor efterfølgende brugt til ren spekulation og et efterfølgende scenario. Jeg prøver at opsøge subsidiær kilde.- - herefter skal det siges, at der ellers findes en del seriøse tidsskrifter som Skræp, Skalk etc. der redigeres af fagfolk og hvis indhold derfor er ret pålideligt,....også som kildemateriale.I indlæg nr. 6 har jeg refereret under pkt. 1) at forfatterne til 'Dypvåg gårds- og slektshistorie', Daniel Danielsen og Sophus Jenssen, påstår, at:'Gudrød Halvdansøn Veidekonge, g. første gang m. Alfhild, datter til Alfarin på Alfhehn i Østfold. Deres sønn var Olav Geirstadalf (jfr. Gogstadskipet).....'Her har vi så en helt anden, og formodentlig mere 'pålidelig' kilde fra 1965, der trækker helt den samme parallel til Gogstadsskibet og reflekterer, at Olav er søn af Gudrød (se dog indlæg 9+10).Det er det, jeg mener! - pudsigt sammentræf ikke? Uanset kilders (u)pålidelighed - - hovedkilden til denne hypotese findes et sted og måske kan den mere kritiske del af denne tråds rigtig mange læsere fortælle 'hvem' der er ophav til denne tese, 'hvor' den kan findes og sidst 'hvad' tesen indeholder.Karsten. (netop hjemvendt fra en Sagatur til Island)

[Gjest Karsten Krambs]

Tak til Tore H. Vigerust for sin litteraturhenvisning i indlæg nr. 25.Denne kilde er nok vanskelig at skaffe i Danmark – jeg forsøger på biblioteket.”Ynglingatal” og ”Ynglingesaga”. Sidstnævnte (af Snorre Sturluson) går for, blandt forskere, at være (for) meget fiktion. Se indlæg nr. 11, der netop nævner Claus Krag’s værk. Jeg vil senere nævne andre historiske uregelmæssigheder.”Ynglingatal” er et digt af Tjodolf fra Hvin (nu Kvinisfjorden). Omhandler den norske fylkekonge Ragnvald den hederhøie (heidumhár) ca. år 800, hvis slægtsregister opremses helt op til Odin, der skulle have hersket over Sveerne.Jeg slog ”Ynglingatal” op i mit Store Nordiske Konversationsleksikon af 1924 (redigeret af magister P.A. Rosenberg under medvirken af redaktør E. Amundsen, som særlig redaktør for Norge). Indholdet er desuden redigeret af diverse Fag- og Videnskabsmænd.Her står i bind 26 side 107: citat: ”En gren af den svenske kongeslægt er kommet til Norge, hvor den grundlagde den norske kongeslægt, hvortil Ragnvald og senere hans fætter Harald Haarfager hørte. Digtets indhold er selvfølgelig af sagnhistorisk art, men nyeste arkæologiske undersøgelser viser, at det alligevel har et historisk grundlag.”Kommentar: Se igen pkt. 1) i indlæg nr. 6. - Ragnvald den hederhøie skulle ifølge ovenstående være søn af Olav Geirstadalf og fætter til Harald Haarfager (far er Halvdan Gudrødsøn Svarte). Referansen til de ”nyeste” arkæologiske undersøgelser er jeg sikker på menes Gokstad- og Oseberg-fundene, der blev udgravet og tidsfastsat i 1904.Så her har vi endnu en kilde, der påstår samme slægtsforhold. Jeg skønner at spekulationerne i indlæg nr. 21+22 har en sandsynlighed på over 50%.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men etter å ha lest Claus Krags bok fra 1991, sammenholdt med andre av hans artikler like tilbake til begynnelsen av 1980-tallet (se også innlegg 1 1ovenfor), så synker sannsynliheten til nær 0%.

[Gjest Karsten Krambs]

Et stykke litteratur, der er interessant, er bogen ”Skjoldungernes Saga” af 1984, forfattet af mag. art. Karsten Friss-Jensen, Institut for Klassisk Filologi ved Københavns Universitet. Bogen er en rekonstruktion af Ynglingernes saga, der ikke mere eksisterer i originale afskrifter. Bogen er baseret på islændingen Arngrímar Jónssons latinske arbejder fra ca. år 1600, som gjorde brug af en ægte kopi af saga’en. Desuden bygger bogen på en disputats af den islandske forsker Bjarni Guðnason, ”Um Skjölungasögu” fra 1963.Essensen er her, at mange af de kendte saga’er bygger på fragmenter af tidligere, dvs. vi taler om en vis form for frit genbrug. Bogen argumenterer med, at f.eks. Snorre har brugt den danske Skjoldungernes saga som forbillede for Ynglingernes saga - - dvs. organiseret fortællingen sådan, at man fører en slægt og et land ind fra det sagnhistoriske dunkle til det historisk kendte.Dog er der en væsentlig forskel. Ynglingernes sagas strukturelle rygrad er et genealogisk digt, ”Ynglingatal” forfattet af en enkeltperson (se indlæg 25+27) mens Skjoldungernes saga bygger på ganske andre kilder.Bogen postulerer, ” at Snorre udtog fra sine kilder, hvad han mente at kunne bruge, bearbejdede det for derefter at indsætte det i nye sammenhænge. I Ynglingernes saga må man derfor mere se Skjoldungernes saga BAG teksten end I teksten”. Ynglingernes saga ses derfor at være væsentlig mere fiktion end Skjoldungernes saga.Af stor interesse er det, at Snorre i Ynglingernes saga kalder Skjoldungernes saga ved navn.Bogen angiver ligeledes en ca. datering for de forskellige saga’er.* Skjoldungernes saga, ca. år 1200, Efterkommere af kong Skjold.* Snorres EDDA, ca. år 1220, Odin og hans efterkommere.* Snorres Heimskringle, ca. år 1230, Norges historie frem til 1177 (Ynglinga saga)* Sögubrot, ca. år 1300, Sagafragment om oldtidskongerne (udgivet år 1719)* Olafs Tryggvasonar saga, ca. år 1300,* Ragnar Lodbrogs saga, ca. år 1300,Svar til Tore H Vigerust. Claus Krag: Ynglingatal og Ynglingesaga. En studie i historiske kilder 1991 - - er ikke slået igennem til de danske lokalbiblioteker – jeg prøver på hovedbiblioteket. Kristian Hunskaar’s indlæg nr. 11 redegør for, at ”Claus Krag argumenterer for at kongene Olav Tryggvason, Olav (den hellige) Haraldsson og Harald (hardråde) Sigurdsson ikke var ætlinger av Harald Hårfagre, men at forbindelsen er en senere konstruksjon som har oppstått blant historienedskriverne på Island på 1100-tallet.”Det behøver man ikke at læse hans bog for at erkende (se ovenstående). Sagafortællinger er ikke slægtshistorie. Tag fortællingen om Harald Hildetand og ”Sigurd Ring” og læs dem i Sögubrot, i Arngrímar Jónssons ”Bemærkninger til listen over Sveriges konger”, Olafs Tryggvasonar saga og sidst i Ragnar Lodbrogs saga. En del er næsten ens fortalt (genbrug) andet er helt forskelligt. Prøver man at opstille et fælles slægtstræ opstår der virkelig problemer også i forhold til det, du véd er historisk korrekt. Læser du bagefter i Saxo’s Danmarks krønike får du fortalt en endnu fyldigere fortælling. Sagafortællinger er både morsom og interessant læsning – og så er det dét.Jeg vil i morgen give et andet eksempel end Kristian Hunskaar’s, hvor en sagaperson påstås frit opfundet af historieskriverne på Island dels også på grund af en opstået oversættelses fejl. Desuden har jeg fundet kilden til indlæg nr. 6 afsnit 2) – kommer også i morgen.

[Gjest Per B. Lilje]

Når det gjelder Ynglingatal er vel ikke siste ord sagt. Claus Krag mener i sin bok at Ynglingatal umulig kan ha vært diktet ca. 900, da han mener å ha funnet spor av kristne og middelalderske forestillinger (f.eks. læren om fire elementer) i fremstillingen. Bl.a. filologen Christopher D. Sapp ('Dating Ynglingatal. Chronological Metrical Developments in Kviduhattr', Skandinavistik 2002:2, s. 85-98) har angrepet Krag sterkt. Han mener språket og stilen i Ynglingatal er så konsekvent arkaisk at det umulig kan ha blitt skrevet på 1100/1200-tallet, selv ikke som et bevisst forsøk på å virke gammelt. Den svenske religionshistorikeren Olof Sundqvist har nylig i doktoravhandlingen 'Freyr's offspring: Rulers and religion in ancient Svea society' (Historia Religionum nr. 21. Uppsala Universitet, 2002) gått meget hardt ut mot Krag. Hans argumenter er dels lingvistiske som Sapps, dels mener han å kunne påvise at de elementer av kristen og/eller antikk tradisjon (f.eks. fireelementer, de første Ynglingekongene ser ut til å ha dødsårsak i hvert av de fire elementer) enten ikke er til stede eller kan godt ha eksistert i vikingers forstillingsverden ca. 900. Mens Krag mener å se en vestnordisk stil og peker mot en konstruksjon på Island nærmere 1200, mener tvert imot Sundqvist å finne østnordiske elementer. Så her har historikere, lingvister og andre filologer mye å diskutere før noen konklusjon kan trekkes. Så langt kan vi vel si at begge muligheter fremdeles står åpne, Ynglingatal kan ha vært diktet av Tjodolf ca. 900 eller det kan ha vært skrevet på Island på slutten av 1100-tallet (inspirert av Are Frode?).

[Gjest Karsten Krambs]

Vi kan p.t. ikke komme længere med identifiseringen af Gudfreds sønner. Jeg står stadig ved, at arkæologien vil kunne give os en del svar, med udgangspunkt i fundene ved Gokstad- og Oseberg. Jeg prøver at søge litteratur op om emnet. Jeg har følgende seriøse strømpile.* Daniel Danielsen og Sophus Jenssen henvisning 1965 (jfr. Gogstadskipet), nævnt i indlæg nr. 26.* Store Nordiske Konversationsleksikon af 1924 ”nyeste arkæologiske undersøgelser” viser, at det alligevel har et historisk grundlag - henvisning vedr. ”Ynglingatal”, nævnt i indlæg nr. 27.* ”Skjoldungernes Saga” af 1984, nævnt i indlæg nr. 29. Her står på side 139 fodnote nr. 21: ”Arkæologiske og litterære vidnesbyrd tyder på en gammel forbindelse mellem Viken (vestsiden af Oslofjorden, Vestfold) og Danmark.”Hilsen Karsten

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til linken i innlegg (2): - Ynglingesagaen pkt. 11. - Det første kvadet i Ynglingatal om Fjolne's drukning.Sjøl om jeg snaut nok kan kalles amatør i gamle kongerekker, har jeg fulgt med i denne debatten. Dette fordi jeg synes Snorre er spennende lesning, særlig den eldre 'eventyrdelen'.På barneskolen i 1950-årene hadde jeg en meget dyktig historielærer, som kunne sin Snorre nærmest utenat, og mere til. Han forklarte for oss at eldste delen måtte vi se på som en blanding av historie og dikt. Husker han spesiellt nevnte at Fjolne's drukning i et mjødkar var bare fantasi. Husker selvfølgelig ikke ordrett hva han sa. Men han refererte til verset, hvor det kom fram at han druknet mens han lå for vindstille i en bukt (våg), (i Østersjøen ?).Hvor og når han druktnet har sikkert dere bedre viten om. Synes debatten er spennende. Mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Karsten Krambs]

Svar til Per B. LiljeTak for et meget informativt indlæg med angivelse af nyere, næsten nutidige undersøgelser. I henhold til mine egne undersøgelser fra 1984 er man så ikke kommer ret meget længere med en endelig konklusion vedr. Kvadets datering, kan jeg se. Skjoldungernes saga nævner, at ”Ynglingatal” er fra omkring år 900 for derefter at fortælle, at Heimskringle formodentlig er blevet til i tidsrummet omkring 1230 på Snorres gård Reykjaholt inderst i Borgefjor på Vest-Island. Så der er vist overensstemmelse her.Om Heimskringle (Ynglinga saga) nævnes, at Snorre gør brug af de fleste kilder, der kunne komme på tale.....at brug af Skjoldungernes saga er brugt i prologen samt i værkets første del, her Ynglinga saga.Bogen fortsætter, ”at få opstillet ynglingekongerne og skjoldungerne side om side i en fast opbygget kronologi gav Snorre problemer, for skønt kilder nævner to kongeslægter i forbindelse med hinanden, må han for at få samordningen til at passe, f.eks. lade Frode Fred-Leifssøn leve samtidig med fire på hinanden følgende ynglingekonger. Undskyldende siger Snorre da også, at Frode blev meget gammel” (smil :-).For at sætte dateringen lidt i perspektiv findes en gammel skriftfortegnelse fra biblioteket i klosteret på Möðruvellir i Hörgárdal år 1416. Her har de besiddet et håndskrift af Skjoldungernes saga, Rolfs Krakes saga og Sagaen om Vølsungerne.

[Gjest Karsten Krambs]

Vi skal se lidt på sagnkongen Sigurd Ring. Her har vi essensen fra flere saga’er.Sögubrot, ca. år 1300, har en ”Ring”, der har Harald Hildetand til farbror. Ring bliver indsat som konge over Uppsala og hele Sverige og Vester-Gøtland. Kong Harald regerer i Danmark og Øster-Gøtland. Kong ”Ring” gifter sig med Alvhild, datter af kong Alv.Arngrímar Jónssons latinske arbejder fra ca. år 1600, har Sigurd Ring som den 27 konge i Sverige, der er en (halv) brodersøn af Harald Hildetand (far er kong Rørik og mor Ød (Aud)). Sigurd Ring er søn af Randver (søn af Kong Radbard i Gardarige – vikingerige omkring Novgorod) og Ød (Aud) (datter af Ivar Vidfadme, svensk konge). Sigurd gifter sig med Alvhild, oldebarn af kong Alv den gamle i Norge.Olafs Tryggvasonar saga, ca. år 1300, har en Sigurd Ring, Ragnar Lodbrogs fader, der blev konge over det svenske og danske rige. Hans slægtning Harald Hildetand havde tidligere været konge og før ham Ivar Vidfadme. I noterne oplyses af Ring var Sigurds tilnavn.Fra Saxo, Kong Ingjald i Sverige var gift med Harald Hildetands søster. Nu døde han og efterlod sig en søn ”Ring”, og ham gjorde Harald til konge i faderens sted.Problemet her er, at der ikke historisk kendes til en konge ved navn Sigurd Ring. Kong Sigfred, nævnt 777, 782, 798 stemmer ikke dateringsmæssigt med denne konge og konge efter Harald Hildetand er officielt kong Gudfred, som vi her på tråden har behandlet. Min research af disse sagnkonger på Nettet viser, at ovennævnte Sigfred i flere tilfælde bliver identifiseret som Sigurd Ring og at Harald Hildetand er hans far. Sigurd Ring sættes ligeledes i forbindelse med Bråvalla-slaget. Jeg er støt på følgende tekster som - ”Sigurd Ring blev nu Eneherre over det store ivarske Monarki, og boede ligesom hans Formænd i Leire paa Sjelland” - .Som altid må Store Nordiske Konversationsleksikon af 1924 klare opgaven. I bind 21 side 71 står følgende om Sigurd Ring, citat: ” en af Islænderne konstrueret figur, som derefter er optaget af Saxo. Navnet er opstået ved, at en gammel kongerække, hvori to samtidige og rivaliserende konger (fra 9. årh. beg.) har været opskrevne side om side, er blevet misforstået, som om det var én konge med to navne. Den andens navn Amilo er blevet misforstået som anulo, der ligner det latinske anulus = Ring; hos Islænderne er Sigurd Ring yderligere henflyttet til Harald Hildetands tidsalder ved forveksling med dennes modstander Ring.”I bind 18 side 441 står der følgende, citat: ”Ved at den islandske Ragnarsaga forveksler Ragnar (Ragnfrød, Regnfrid) med Harald Klaks første medkonge Reginfred (d. 814), og disses forgængers (og broders) Amilos navn misforstås som den latinske oversættelse (anulo) af et formodet tilnavn (Ring) til hans modstander Sigurd, og den således fremkomne ”Sigurd Ring” forveksles med Harald Hildetands modstander Ring, er denne i islandsk tradition gjort til Ragnars (Lodbrog) fader ( i stedet for den i kilderne fundne Amilo).”Hvis Store Nordiske taler sandt, er - Ring - den svenske konge, som nedkæmper Harald Hildetand ved Bråvalla-slaget. Amilo (Anulo) bror til Harald Klak og Reginfred skal i stedet ses som far til Ragnar Lodbrog.Bemærkn. Harald Hildetand er historisk farbror til Amilo (Anulo), Harald Klak og Reginfred.

[Gjest Ivar Fylling]

Dette temaet er hinsides mi slektshistoriske interesse, men skandinavisk historie før vikingtida vart eg interessert i etter å ha lese 'Origin of the Scandinavian Nations and Languages' av Håkon Melberg. I kapitelet 'The prehistoric Danish Conquests of Scandinavia', s 694, står ein genealogirekonstruksjon for 16 personar over 6 generasjonar, frå Frode og Inga til Hrørikr og Frode. Mht Frode og Halfdan (og andre ting) er Melberg sterkt usamd med Axel Olrik.Rett eller gale her veit ikkje eg, men Melbergs arbeid er 'skarpt', velsigna fritt for 'heroisme' og 'patriotisme', og kan framleis bidra til ny innsikt i Skandinavisk 'førhistorie'

[Gjest Tore H Vigerust]

Ivar, forutsetningen for at det kan gi ny innsikt i skandinavisk forhistorie må jo være at genealogiene er riktige !

[Gjest Ivar Fylling]

Tore, Eg tenkte meir på språk- og kulturell- og politisk utvikling, og det er komparativ lingvistikk Melberg demonstrerer som eit 'slagkraftig' verktøy, også for å få innsikt i politiske forhold. Det er klart at genealogiske relasjonar i herskardynastia var viktig, men her manglar dokumentasjon, og kongerekkjer som i Langfegdatal og Ynglingatal o.l., kan ikkje vere primærkjelder til skandinavisk historie frå folkevandringstida og fram mot vikingtida. Dei må verifiserast eller korrigerast av annan og uavhengig informasjon.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det finnes ingen andre skriftlige kilder å konfrontere Ynglingatals sju siste konger mot / med. For enkelte av fyrstene i Ynglingatal kunne det tenkes å være kulturminner en kunne knytte kvadet an til.

[Gjest Karsten Krambs]

Jeg er meget enig i Ivar's betragtninger under indlæg nr. 37. - hvad angår verificeringen.mvh Karsten

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan også, som Karsten i innlegg 39, være enig med Ivar i innlegg 37, om at Ynglingatals konger må verifiseres mot annet kildemateriale. Problemet er at dette ikke er mulig, fordi annet slikt (skriftlig) materiale ikke eksisterer. Da kan man jo forkaste hele Ynglingstal (forkastes fordi det ikke er verifiserbart). Men folk (vi) vil ikke forkaste det av den grunn.Ynglingatal inneholder forresten en rekke fyrster, ikke bare konger. Det går heller ikke frem av kvadet at fyrstene er i slekt med hverandre; kun for enkelte av dem er slektskap oppgitt, men for andre kan det dreie seg om en regentrekke, ikke om en slektsrekke. Vel og merke hvis man tror på det hele.

[Gjest Per B. Lilje]

Hvis man ender opp med enighet om at Ynglingatal virkelig skriver seg fra slutten av 800-tallet/ca. 900, er det vel overveiende sannsynlig at de siste generasjonene som beskrives der inntil Ragnvald Hedershøye, dvs. Olav Geirstad-alv, Gudrød den Gjeve, muligens Halfdan Milde og Øystein Fret, virkelig var historiske personer, da de må ha levd i det siste hundreåret eller så før diktet ble laget. Hvis derimot Krag har rett er jo selv dette mytisk. Selv om Ynglingatal virkelig er autentisk fra ca. 900 er den jo ikke noe bevis for de tidligere generasjonenes autensitet. En annen sak er at svært mye av det som står i i Ynglingasaga ikke har noe holdepunkt i Ynglingatal. Så selv om Ynglingatal gjengir de siste 3-5 generasjonene riktig, bety det langt ifra at Ynglingasaga er korrekt i denne tidsperioden (ca. 750-900). Utallige har jo pekt på det merkelige at Halfdan Svarte som i følge Ynglingasaga er bror av Olav Geirstad-alv og Halfdans sønn Harald Hårfagre (altså i følge Ynglingasaga fetter av Ragnvald Hedershøye), som i følge all kronologi skulle være både levende og herskende konge da diktet ble laget, overhodet ikke er nevnt i Ynglingatal.

[Gjest Tore H Vigerust]

En gang til: i de siste seks fyrstene i kvadet Ynglingatal er det fint lite om *slektskap*; det kan også dreie seg om en regentliste, ikke en genealogi. Så når du (Per) bruker begrepet generasjon, så er det feil ord. Det er også feil å kalle alle fyrstene i de siste strofene for konger, kun få av dem kalles konger, enkelte kalles kun fyrster (jofur). Navnene du gjengir, Per, er fra Ynglingesaga. Skal en gjengi navn fra kvadet må det vises større nøyaktighet enn som så !

[Gjest Per B. Lilje]

Helt enig! Det jeg burde ha sagt er at HVIS Ynglingatal er fra ca. 900 er det overveiende sannsynlig at i hvert fall Ragnvald kalt heidumhære var en samtidig fyrste og at følgende personer som levde i generasjonene før ham var historiske personer: en Olav som tidligere rådde over det vide land i Vestmar og som er hauglagt på Geirstad, den 'gjeve og hjelmkledde konge' Gudrød som ble snikdrept av Åsas svein på bredden av Stivlesund, kongen Halfdan Holtanbonden som ble gravlagt i Borre.....

[Gjest Tore H Vigerust]

Gudrød: mange fililoger har ment at åsa er skipsbommen, dvs at han ble truffet av den.Jeg ville også ta med Øystein, som er gravlagt under rullestein ved enden av raet der den ildkalde vadlaelva, som renner fra gøtenes fyrste, kommer ut i vågen.

[Gjest Karsten Krambs]

Jeg har fundet et stykke litteratur, sammenfattet i 1977 af Ole Klindt-Jensen, ”Berømte fund fra Vikingetiden”.Langskibet fra Gokstad ved Sandefjord. Forfattet af arkæolog Nicolay Nicolaysen der stod for udgravningen i 1880, nær ven af professor Oluf Rygh, der forestod udgravningen af Tuneskibet. Citat side 35: ”Den døde, som var godt 50 år, var en statelig mand, 1,9 m høj, men stærkt besværet af kronisk leddegigt, som besværliggjorde hans gang. Særlig venstre knæ kunne han næppe bøje.”Osebergfundet – forfattet af arkæolog Sigurd Grieg senere leder af folkemuseet i Lillehammer. Fundet blev udgravet 1903-05 af professor G. Gustafson og blev efter dennes død publiceret af de norske ærkæologer Sigurd Grieg og Hakon Shetelig. Citat side 50: ”Et så fremragende gravudstyr måtte knyttes til en kongelig person, og man satte det i forbindelse med dronning Åse, Halvdan Svartes moder, der døde omkring år 850.” På side 82 nævner Hakon Shetelig den norske arkæolog A.W. Brøgger, der bl.a. påviser, at dronning Åses fundne vogn har et højere formål end det praktiske. Det meddeles (side 83) at Oseberg fundet tager sin plads som kanske det fornemste kunstcentrum i Vest- og Nordeuropa i karolingisk tid.Bemærkn. Karolingisk tid = tiden med Karl den Store og så er vi inde i eftertiden af kongerne Hemming, Harald Klak og sønnerne til Gudfred.Kilder:N. Nicolaysen, Langskibet fra Gokstad ved Sandefjord, Kristiania 1882.M. Andersen, Vikingefærden, Kristiania 1895.S. Grieg, Vikingetiden i Norge (Kongsgårdene, s. 86), Oslo 1928.H. Shetelig, Old og heltetid (Dronning Åses kunstnere, s. 75), Oslo 1928.

[Gjest Karsten Krambs]

Jeg vil lige tilføje, at disse arkæologiske undersøgelser alle er af ældre dato, fra 1882 til 1928. Der må i Norge være forsket videre i disse, de betydeligste arkæologiske fund i nyere tid i Skandinavien.Hvem kan tilføre ny viden her?Mvh. Karsten

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvilken relevans skulle det ha for konge- og fyrstegenealogier ?

[Gjest Karsten Krambs]

I indlæg nr. 6 havde vi følgende problemstilling opsat, Pkt. 2) + 3) fra Dypvåg bogen.2) Halvdan Gudrødsøn Svarte, g. m. Ragnhild Sigurdsdtr., datter til Sigurd Hjort på Ringerike. Hans far var Helge hin Hvasse, hans mor Aslaug, datter til Sigurd Orm i Øie, Ragnar Lodbroks sønn. Ragnhilds mor var Thorny, datter til kong Klakk-Harald i Jylland og søster til Thyre Danmarksbod som var gift med danekongen Gorm hin Gamle.3) Harald Halvdansen Hårfager. ca. 850-933.Dypvåg bogen har taget ovenstående lige ud af Ragnarssona Saga. Eneste forskel er, at Ragnhilds mor ikke er Thorny men hedder Ingeborg. 'Halfdan Svarte redder Ragnhild fra kong Hage, hvor hun og broderen Guttom er fanget.' Det nævnes at Harald Hårfager er deres søn og bliver første konge, der hersker over hele Norge.Ragnar Lodbrogs saga er en del af den oprindelige og meget tidlige Skjoldunge saga, som jeg har nævnt behandlet i bogen under indlæg nr. 29 + 33.Kilde: samme bog som nævnt i indlæg nr. 29.Så skulle det være opklaret.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tenkte mer på hvordan ny arkeologisk viten (om skipsfunn) kunne påvirke fyrstegenealogiene ? Ingen ting, skulle jeg mene.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Enig med Tore (49).Nyere arkeologiske funn har heller svekket manges barnetro på Snorre. Vi fikk vel nærmest inn med morsmelken at hodet til Halvdan Svarte lå begravd i Halvdanshaugen på Ringerike. Prøver tatt fra denne haugen på slutten av 1990-tallet er analysert til å stamme fra årene 416 til 569 e. Kr. Hvorvidt haugen også kan inneholde funn fra midten av 800-tallet som kan settes i forbindelse med Halvdan Svarte, er ikke sikkert en full utgraving kan gi svar på. Haugen har som de fleste eldre gravhauger blitt plyndret noen ganger.Denne historiske figuren Halvdan Svarte er visstnok omtalt i åtte til nå kjente 'kilder', eldre enn Snorre.Det store flertall, bortsett fra dere historikere og endel slektsgranskere, har kanskje sett på Snorre som en kilde. Etter at Halvdanshaugen nå viser seg være eldre enn 'først opplest og vedtatt', har de fleste fått sin barnetro på eldre kongerekker og Snorre Sturlason mildt sagt, kraftig svekket! Mvh Ellef Ellefsen.