[#28646] Norske Sagnkonger fra før Harald Haarfagre

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Snorre skriver om historiske forhold, der en kjerne av 'sannhet' selvsagt er til stede. Men først og fremst var han en fabelaktig skjønnlitterær forfatter. Det er en kvalitet som står seg, til tross for hans mangler som historiker, etter vår tids vitenskapelige målestokk.

[Gjest Karsten Krambs]

Lad os se på hvilke personer, der i indlæg 48 kan verificeres mod andet kildemateriale. Lad os starte med noget nemt, nemlig kong Harald Klak, der ifølge Udenrigsministeriets liste i DK regerede med sin bror Reginfrid fra år 812-13.1. Kilde: Reinhold Rau, Quellen zur Karolingischen Reichsgeschichte. År 814 side 107, Ludvig til Harald Klak: ”die passende Zeit abwarten”. År 819 side 120, Harald Klak medregent, to Gudfred-sønner udvises. År 821 side 127, Harald fortsat medregent. År 822 side 130, Kong Haarik I og Harald sender gesandter til Ludvig. År 823 side 134, Harald forjages fra DK. År 826 side 144, Harald Klak døbes. År 827 side 148, Haarik I udviser Harald Klak og Ansgar. År 828 side 152, Harald Klak bryder freden. (kilden kaldes frankiske annaler).2. Kilde: J.F. Böhmer, Regesta Imperii. År 819, Harald tager magten sammen med to af Gudfreds sønner. To andre fordrives. År 822, Harald og Gudfred-sønner sender gesandter. År 826, Beskrivelse af Haralds dåb. År 827, Harald udvises af Gudfreds-sønnerne. År 828, Harald bryder våbenhvilen. År 834, Harald og Rørik forlenes med Dorestad. År 841, Lother I giver Harald Walcheren som Len.3. Kilde: Ansgar ved Langebek ”Scriptores Rerum Danicarum”, Tom I. Hafniae 1772. Cap. XXXI (katalogsig. 35, 108, læsesal: Fol.32). År 826, Harald Klak døbes. År 827, Haarik I udviser Harald. År 828, Harald får lenet Rüstingen. År 850, Harald og Rørik tages som medregenter af Haarik I.4. Kilde: Adam af Bremen, De hamburgske ærkebispers Historie og Nordens Beskrivelse 1930 (1968). Skrifter udgivet af Selskabet til historiske kildeskrifters oversættelse 11. Rk. 1-4 (katalogsign. 34 (II), 242, 8). År 826 side 25, Harald fordrives af Gudfreds sønner.

[Gjest Karsten Krambs]

Kong Gudfred har i de franske annualer fået tildelt æren for at have bygget volden Danevirke i Sønderjylland. Nyere såkaldte dendrokronologiske tidsfæstelser af bark på egestolper, fundet ved udgravninger, viser at dateringen er år 737. Så Gudfred kan ikke ha’ bygget volden. Man har ligeledes undersøgt den såkaldte Kanhavekanal ved øen Samsø midt i Kattegat, hvor tømmeret ved en undersøgelse i 1980 blev dateret til år 726. Kanalen menes brugt til militær vagttjeneste mod fremmede. Dette indikerer en slags samordning i Danmark allerede i tiden hvor kong Agantyr (før 714) regerede og frem til kong Siegfred nævnt år 777.Kilde: Olaf Olsen, ”Da Danmark blev til” 1999.

[Gjest Karsten Krambs]

I Hedeby er der udgravet en formodet kongegrav tilhørende kong Harald Kalk. Det er en bådkammergrav fra det 9. årh. Gravlæggelsen er sket et sted mellem år 830-50. Fyrstelige gravgaver stammer fra 1. halvdel af 800-tallet og er typiske fra den karolingiske tid, dekoreret med kristne motiver. Graven indeholdt et af de mest kostbare sværd med sølvindlægninger, som man kender fra den tid. Kilde: E. Warmers 1994. Tolkningen står dog ikke uimodsagt, se P. Sawyer 2002.

[Gjest Karsten Krambs]

Oseberg- og Gokstadgraven ligger i området Kaupang, brugt som handelsplads fra slutningen af 700-årene til omkring år 900. Kilde: P. Sawyer 2002 side 57, mener Kaupang stod under dansk overherredømme. Det er ligeledes blevet foreslået, at stedet var ledet af den danske konge selv eller hans udsendinge i Vestfold. Kilde: E.K. Hougen 1993 og B. Solberg 2000. Arkæologiske undersøgelser viser at bosættelsesområdet omfattede ca. 6 ha. Der er tidligere udgravet 1400 m2 og de sidst kendte udgravninger er fra 2001. Kaupang betyder markedssted. Fundene på stedet vidner om stor velstand og mange internationale forbindelser først og fremmest med Danmark og Vesteuropa. Aktiviteterne ophørte noget efter år 900. Mens Kaupang mistede sin betydning opstod i denne periode byen Tønsberg, det senere sæde for Vestfoldkongerne. Kilde: E. Andersen 2003, side 99.

[Gjest Tore H Vigerust]

1) Oseberg- og Gokstadhaugene ligger IKKE ved Kaupang.2) Vi kan ikke knytte Oseberg- eller Gokstadfunnene til navngitte fyrster / konger.3) Skriftlige kilder om danske konger omkring år 800 belyser ikke in nevneverdig grad fakta omkring norske fyrster / konger eldre enn Harald Hårfagre.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Oseberg og Gokstad har ikke noe med Kaupang å gjøre, rent geografisk. Kaupang er ikke et område, men en gård i Tjølling i Vestfold. Gokstad er en gård i Tjøllings naboherred Sandar/Sandeherred, mens Oseberg ligger i Slagen, noen mil nord for Gokstad igjen.

[Gjest Hans Mathisen]

Har hatt moro av å lese det meste av denne debatten. Har intet å bidra med, er jeg redd, men kun et spørsmål til noe som sies i innlegg 21:'Olav Geirstadalf, Gudrøds søn af et tidligere ægteskab, da Halvdan Gudrødsøn Svarte endnu kun er barn. Da Halvdan blev voksen dør Olav og denne blev begravet på Geirstadegnen (hvor også Gokstad ligger)'.Som oppvokst i gamle Sandar (nå Sandefjord) lærte jeg også at det skulle være Olav Geirstadalv som var begravet i Gokstadhaugen. Men senere har jeg forstått det slik at man slettes ikke er sikker på at dette er korrekt? Bl.a. er det fremsatt argumentasjon for at Olav Geirstadalv mer sannsynlig ble begravet på Gjerstad i Bamble. Der finns jo en stor gravhaug, visstnok ikke nærmere undersøkt. Argumentene går jeg ikke inn på her, bortsett fra at gårdsnavnet Geirstad fremholdes som en rimelig 'variant' av Geirstad, noe Gokstad neppe kan sies å være. Hva er fagfolkenes oppfatning om dette idag?

[Gjest Ellef Ellefsen]

Tillegg til (50). I 2004 ble en bok om Halvdanshaugen utgitt. Var ikke klar over det da jeg skrev innlegg (50). I dag ser haugen slik ut:Lenke http://www.hole-historielag.com/halvdan/index.htmMvh Ellef.

[Gjest Karsten Krambs]

Vi fortsætter med at se på hvilke personer, der i indlæg 48 kan verificeres mod andet kildemateriale. Dennegang ser vi på Sigurd Orm-i-Øje og hans far Ragnar Lodbrog.1. Kilde: J.F. Böhmer, Regesta Imperii. År 845, Hamborg plyndres af Danerne. Paris overfaldes (iflg. Xanten, Fontenelle og S. Germain-des-Prés) af Ragnar Lodbrog, der dør ved hjemkomsten (År 846). År 873, Brødrene Sigfred (Sigurd Orm-i-Øje) og Halbdene (Halfdan), der antagelig begge er sønner af Regnar Lodbrog, anmoder om fredsforhandlinger med frankerne ved Ejderen som grænseflod.2. Kilde: Ansgar ved Langebek ”Scriptores Rerum Danicarum”, Tom I. Hafniae 1772. Cap. XXXI (katalogsig. 35, 108, læsesal: Fol.32). År 845, Ragnerus (Ragnar Lodbrog) angriber Paris.3. Kilde: Adam af Bremen, De hamburgske ærkebispers Historie og Nordens Beskrivelse 1930 (1968). Skrifter udgivet af Selskabet til historiske kildeskrifters oversættelse 11. Rk. 1-4 (katalogsign. 34 (II), 242, 8). År 873, side 43: Sigfred (Sigurd Orm-i-Øje) regerer sammen med broderen Halfdan, forhandler med frankerne om fred ved Ejderen og overrækker kejseren et sværd med guldfæste. År 891 side 52: Slaget ved Löwen ledet af kong Arnulf. Sigurd Orm-i-Øje falder i dette slag, dog fremgår det ikke af annualerne. Skjoldungernes saga nævner dette slag og at Sigurd falder i slaget. Der er således overensstemmelse mellem saga og historie. (S. Vaast bekræfter denne del).4. Kilde: Englandstogterne. Anglo-Saxon-Chronicle ved D. Whitelock, ”English Historical Documents c. 500 – 1042.' År 887, Sigurd Orm-i-Øje nævnes som konge af Øerne, Skåne og Halland. Deltager i kampe på kontinentet.

[Gjest Karsten Krambs]

Jeg refererer kun FAKTA fra de nævnte kilder. Det er kun godt at se, hvis I kan påvise fejl i materialet.Vedr. Kaupang er denne del taget fra værket 'Damnarks Oldtid' af Jørgen Jensen, med undertitel Yngre Jernalder og Vikingetid 400e.Kr.-1050e.Kr. Udgivet 2004 af Gyldendal. Redigeret af dr. phil. Henrik Thrane og professor, dr. phil. Olaf Olsen.Ref. fra side 446, 447, 448. Jeg citerer fra start af kapitlet 'Hinsides havet'.'Det var ikke blot i Danmark, at byudviklingen begyndte at tage fart i oldtidens sidste århundrede. Ovre på den anden side af Skagerrak, på den vestlige side af Oslofjordens munding og ikke langt fra nutidens Larvik, lå Kaupang, som muligvis var det Sciringesheal, som Ottar lagde ind til, da han omkring 890 var sejlet fra sin hjemstavn i nord, Hålogaland, på den lange vej mod Hedeby.Kaupang ligger i en af Norges frugtbareste og rigeste egne, som også er stedet, hvor vi finder nogle af vikingetidens rigeste høvdingegrave, bl.a. Oseberggraven og Gokstadgraven.' Citat slut.Jeg kan ikke tage stilling til om dette er rigtigt eller forkert.

[Gjest Karsten Krambs]

Vi fortsætter med at se på hvilke personer, der i indlæg 48 kan verificeres mod andet kildemateriale. Den sidste, der her (knap nok) kan verificeres er Ragnhild, mor til Halvdan Svarte (Gorm den Gamle og Thyra Danebod er der ingen grund til at verificere).Flere forskere har Ragnhild som datter af Ragnar Logbrog (i henhold til tidsperioden og navneskikken) og senere hustru til Halvdan Svarte. Årsagen til dette skal ses i forbindelse med påskriften på Glavendrup- og Tryggevældestenens højtstillede ”Ragnhild, Ulfs søster”. Ulf nævnes i Roskilde Krøniken, der er den ældste sjællandske tradition, som sønnen Ulf (søn af Ragnar Lodbrog), landsdelsstyrer i hjemlandet under broderen Ivers Benløs englandstogt (867-70).1. Kilde: Store Nordiske Leksikon, bind 18 side 440-41 samt Roskilde Krøniken.2. Kilde: Englandstogterne. Anglo-Saxon-Chronicle ved D. Whitelock, ”English Historical Documents c. 500 – 1042. År 867, togt fra East Anglia til York (Northumberland). År 868, Vinterkvarter i Nottinghan (Mercia). År 869, Tilbage til York. År 870, Togt til Thetford (East Anglia).Ovenstående kan ikke ses som en endelig verification, men en option.Mine kilder giver ikke mulighed for, at verificere flere af de nævnte personer.

[Gjest Tore H Vigerust]

Karsten, det er fint med en debatt omkring de eldste kjente danske kongene på bakgrunn av bevarte skriftlige kilder. Men hvorfor valgte du navnet Harald Hårfagre som overskrift ? Disse danske kongene har jo ikke, så langt du har lagt frem materiale, med de norske fyrstene før Harald Hårfagre å gjøre.

[Gjest Karsten Krambs]

RETTELSE, undskyld fejlen, jeg skrev i indledningen...........er Ragnhild, mor til Halvdan Svarte, der skulle naturligvis stå 'gift med ....Mvh Karsten

[Gjest Tore H Vigerust]

Kan vi få kildeutdraget ditt som forteller at Ragnild var gift med Halvdan svarte ?

[Gjest Knut Fjogstad]

Etter nettopp hjemkomst festet jeg meg med dette tema etter to dager på høyfjellet - nesten snøblind.I Cappelen's Norges historie nevnes Halvdan Svartes ekteskap med Ragnhild, datter til en kong Harald Gullskjegg i Sogn.Snorre Sturlasson forteller imidlertid om to hustruer,begge med navnet Ragnhild.Snorre fører Halvdans andre hustru som datter til Sigurd Hiort, konge på Romerike, større og sterkere enn alle andre.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Snorre ? Hva så ? Er det ikke mere enn Snorre ? Altså en kilde 350 år etter Halvdans død.

[Gjest Karsten Krambs]

Det faldt mig ind at det til sidst kunne være morsomt at opstille, i kronologisk orden, de konger, der i kilderne er nævnt som konger over det sydnorske område i den periode (og lidt til) vi har behandlet. Blot for at afstemme om den arkæologiske afdækning tidsmæssigt (år 700-900 se indlæg nr. 55) i en vis (og måske større :-) omegn omkring markedspladsen Kaupang (datidens områdeafgrænsning er i kilden ikke defineret) er i samklang med kendte fakta.År 777, 782, 798; kong Sigfred.År før 812; kong Harald Hildetand.År 804; kong Gudfred/Gudrød/Gøttrik. Udstrækningen af riget kendes ikke, men skulle være ret omfattende. Engelske journaler kalder ham af og til ”Godfred den Store”. Regerer over sydnorge. Verificeret i indlæg nr. 16.År 807; Gudfreds ældre broder Halvdan, nævnt i kilderne (ikke verificeret i mine kilder) som medkonge af Vest- & Østfold, senere lensgreve for et handelscenter syd for Ejderen. Halvdan dør før 810.År 810-12; kong Hemming.År 813; kong Harald Klak, konge 812-13, 819-22, 825-26, død år 852. Nævnt dette år, at Harald og broderen Reginfried er konger over Vestfold. Det må antages at deres bror kong Hemming, konge 810-12, død 812 ligeledes har regeret over Vestfold. Verificeret i indlæg nr. 52.År 813-27; (Gudfred) flere sønner til Gudfred i fællesskab.År 827-54; kong Haarik I. Annalerne nævner ham i årene 822, 827, 836, 838, 839, 845, 849, 850, 854.År 854-73; kong Haarik II, nævnes som konge af Jylland. I denne periode menes der at være en rigsdeling i Danmark. Dette kan være både Ragnar Lodbrog og/eller Sigurd Orm-i-Øje, der i denne periode er konge® over Øerne, sydnorge og sydsverige. Ragnar Lodbrogs søn Ulf er, som nævnt, landsdelsstyrer i årene 867-70, hvilket indikerer en sådan deling. Annalerne nævner Haarik II i årene 854, 856. Verificeret i indlæg nr. 60.År 873-87; kong Sigurd Orm-i-Øje, nævnt år 887 som østdansk konge over Øerne, Skåne og Halland. Andre kilder nævner også Vestfold, hvilket jeg dog ikke har kunne verificere ud fra mine kilder. Verificeret i indlæg nr. 60.År 909/916; kong Hardeknud, skulle være konge over Sjælland, Skåne, Halland og sydnorge, hvilket jeg dog ikke har kunne verificere ud fra mine kilder.Bemærkn. Når jeg skriver ”ikke verificeret af mine kilder” betyder det, at andre seriøse kilder har nævnt denne begivenhed, men mine anvendte kilder har ikke begivenheden med.Kommentar: Mine egne kilder kan verificere en dansk periode i sydnorge fra år 813 til 873. Stor sandsynlighed for det samme i perioden år 873 til 916, der dog ikke dækkes af mine kilder. Det store spørgsmål, der nu kan stilles er, hvor passer Halvdan Svarte ind her? Hovedkilden, hvor Halvdan Svarte er nævnt har jeg lokaliseret til Ragnar Lodbrog saga, fra den tidlige Skjoldungernes saga og denne er genbrugt af Snorre i Ynglingernes saga, se indlæg 29, 33 og 48.Måske er der slet ingen forklaring?

[Gjest Karsten Krambs]

I indlæg nr. 62 er det ifølge indledningen kun Ragnhild, der 'forsøges' verificeret - forbindelsen til Halvdan Svarte skal ses som en bisætning.Tore, fortæl os allesammen lidt om Halvdan Svarte og hans familieforhold. Jeg venter spændt.Mvh Karsten

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har ikke hevdet at jeg kjenner Halvdan svartes familieforhold. Jeg kjenner hans navn, og bosted, og at han var far til Harald Hårfagre, en sønn som imidlertid vokste opp hos sin mors slekt i Sogn.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er riktig at danskekongen Godfred og hans brødre hadde et kongedømme tidlig på 800-tallet, som også innbefattet en del av Norge, først og fremst Vestfold. Men de var ikke sagnkonger. Hovedkilden til deres eksistens, er jo de samtidige frankiske riksannalene. Og samtidskildene er ikke sagnaktige.Det er derimot 1200-tallskilder forfattet av islendinger, om norske konger og fyrster som skulle ha levd på 800-tallet. Det blir sagnkonger, siden opplysningene ikke kan bekreftes i samtidskilder, som f eks skaldekvad som en mener er ekte og gamle.

[Gjest Kai Werner Østreng]

Karsten: Litt edruelighet er kanskje på sin plass (selv når det gjelder drømmetydning og sagnkonger) med hensyn til Halvdan Svarte og hans tvilsomme forbindelse til en Harald Hårfagre som kanskje aldri har eksistert eller er en sammenblanding av flere ulike personer.Det er ikke en gang sikkert at Harald var så hårfager...:-) I britiske annaler (som er eldre enn Snorres beretninger) er det faktisk Harald Hardråde som kalles den hårfagre.....Når det gjelder Halvdan Svarte kan denne linken være litt klargjørende :Lenke

[Gjest Karsten Krambs]

Denne lenke har jeg lige fundet - interessant artikel, der binder Snorres værker sammen med arkæologiske efterladenskaber. Snorre bliver i denne artikle rost meget. Han nævnes primært som religionsforsker.Lenke

[Gjest Ellef Ellefsen]

Vi har vel alle sett forskjellige linjer trukket bakover fra Haldan Svarte og Ragnhild Sigurdsdatter. Synes det er artig å lese, sjøl om jeg ser på disse sagnfigurene nærmest som eventyrskikkelser. Fikk lyst til å gjengi en linje fra Ragnhild, funnet i et lokalt tidskrift. Mener denne har vel så mye for seg som andre. Dette blir en sterkt klippet versjon. Skjærer den ned til margen og utelater også kildehenvisninger av plasshensyn. Ragnhild f.ca.830 var datter av:Sigurd Helgeson f.795 +-10år. Også kjent som Sigurd Hjort og Sigurd-Orm-i-øyet. Hans forfedre regnet Ringerike som sin slektsarv og de hadde Stein gård som sin setegård. (I tillegg til Ragnhild hadde Sigurd også sønnen Guttorm, også kjent som Adelstein og Gorm den gamle. Guttorm f.ca.831 - død 26.des.934 over 100 år gl). Sigurd var sønn av:Helge Olavson f.750 +-20 år. Også kjent som Ragnar Lodbrok og Helge den Kvasse.Helge var hærfører for sin bror Ingjald Olavson (alias Frode og Eirik) konge i Danmark. Helge var sønn av:Olav Gudrødson f.715 +-20 år. Også kjent som Sigurd Ring. Var først jarl. Utkjempet Bråvallaslaget mot sin eldgamle morbror Harald Hildetann Rørekson. Vart etter dette slaget konge over Daneveldet. Olav var sønn av:Gudrød Halvdanson f.685 +-10 år. Også nevnt som Gautrek. Gudrød var sønn av:Halvdan Olavson f.ca.648. Og kjent som Halvdan Kvitbein, Gaut og Gøte. Halvdan var sønn av:Olav Ingjaldson f.577 - d.24.apr.649. Også kjent som Ring, Alv, Odin, Sveigde og Svan den raude. Etter sagnet gravlagt på Ringåsen på Ringerike. Det heter at når Ring ble født ' - hade han en sten i høgra handen og segerhuva på huvudet'. Dette med steinen, tolkes av enkelte symbolsk slik at han eide et sted, et større område eller en gård ved navn Stein. Mulig Stein gård på Ringerike.Stopper her. Som dere ser, finner vi linjer nok å velge i. Mvh Ellef.

[Gjest Kenneth Holter]

At denne siste har 'vel så mye for seg som andre' er en mildt sagt drøy påstand. Her har man for eksempel funnet det for godt å mene at Sigurd Hjort og Sigurd Orm-I-Øye er samme person, og når dette medfører et problem, ved at disse to er nevnt med forskjellige fedre, så slår man likesågodt fedrene sammen og sier 'Helge Olavson, også kjent som Ragnar Lodbrok' ...Det er så dumt at man får lyst til å skrike. Skulle gjerne likt å se 'kildehenvisningene' til dette makkverket.