[#28646] Norske Sagnkonger fra før Harald Haarfagre

[Gjest Karsten Krambs]

Uddrag af nævnte artikel, indlæg nr. 73. Det er vel på sin plads at referere følgende.”Undtagelsesvis er en af disse gravhøje rejst over en kvinde, gerne kaldet Oseberg dronningen; men ifølge den allernyeste forskning, indbefattet Pesch, har der snarere, eller dog også, været tale om en præstinde, som her har fået sin tjenestekvinde med sig i graven. Kvinden i Oseberghøjen har fået et usædvanlig fornemt udstyr med i graven, og hirdmand med tilnavnet gandr, altså stav. Med Halfdan den Sorte som ivrig freydyrker in mente kan man tænke sig, at der oprindelig har været tale om et hieros gamos mellem en freyja præstinde og kong Halfdan. Kong Halfdan opretholdt kulten og blev til sin tid gravsat i adskillige høje for at blive dyrket efter døden.”Bemærkn. Her fik vi så en anden version om Oseberg dronningen, der konkluderer enten/eller samt både/og. En såkaldt helgardering :-). Men kvinden tilknyttes Halvdan Svarte. Videre står der:”I den lange fyrsterække i Ynglingatal er kong Olaf af Vestfold den næstsidste, og det fortælles i Heimskringla, at han døde af fótverkr. Ved udgravningen af Gokstadhøjen fandt man skelettet af en ældre mand med tydelige gigtangreb i benet. Om han så måske ikke er død af dette, har vi her fået et led mellem jorden og skriften. Trods fagets udprægede konkretisme er forholdet til det udgravede ikke sjældent nok så upersonligt for arkæologen, og det menneskelige element savnes ofte; men for Gokstadhøjens vedkommende får vi i Heimskringla endog oplyst navnet på vor “helt”, samt at han var broder til Harald Hårfagers fader, Halfdan den Sorte. Af traditionen kan vi slutte, at kong Olafs høj i lighed med gravhøjene over kong Halfdan blev rejst med et religiøst formål for øje;”Af Ólafía Einarsdóttir, forfatter til: “Sigurd Hjort og hans to børn i islandske kilder: En sagn historisk undersøgelse”, Gripla 7 [1990] og artikel “Dateringen af Harald hårfagers død”, Historisk tidsskrift (Oslo) 47 (1968): 15–34. Kilder henvises der til i artiklen af 2001.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til innlegg (75):Var dumt av meg å legge ut en av anelinjene til Ragnhild. Godt en ekspert kom på banen og rev i stykker dette 'makkverket'. Ingen sure miner av den grunn.Synes det er fornøyelig fornøyelig å lese om disse sagnfigurene allikevel. Og når så en og samme person kan bli navngitt ulikt i de forskjellige 'kilder', er det vel ikke så rart at en kommer over forskjellige varianter av slektstavler, den ene værre enn den anden.Sjøl vet jeg ikke stort mer om disse gamle sagnheltene enn andre har funnet før. De eneste 'kongelige' jeg har håp om å finne i slekta, er en eller annen 'Ståtarkonge'.Ps: Vil ikke legge ut flere makkverk av anelinjer. Tenkte ikke så langt at de kunne bli skrik utav det. Mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Karsten Krambs]

Er der ikke noget med, at I i Norge har fået stjålet et kostbart maleri 'Skriget'? - - så der er vel ikke meget mere skrig tilbage (he he).med skrigerisk hilsen Karsten

[Gjest Ellef Ellefsen]

Delvis enig. Har vært lite skriking de siste årene, i alla fall i debattforum hvor vi diskuterer slekt. Trodde skrikingen var slutt da jeg la ut innlegg (75). Tok nok feil, for dette var det samme som ' å vifte med en rød klut' foran nesen på en selvutnevnt ekspert.Pytt, jeg har begått større tabber før og er herdet slik. Ser heller det positive i reaksonen. Slike kvelte skrik kan ofte blåse liv i debatter. Mvh Ellef.

[Gjest Karsten Krambs]

Tilbage til debatten.Jeg har svært ved, i øjeblikket, at få Olav Geirstadalf, Halvdan Svarte og dermed også Harald Haarfager til at passe ind i det holistiske perspektiv, der på denne tråd har dannet sig omkring Vestfold området i denne tidsperiode.Jeg prøver i øjeblikket visse hypoteser af. Er der nogen i debatten, der kan tilføre spekulationer - hvad som helst?Lars Løberg, Oslo, indlæg nr. 14 - hvad siger Matth. Seutter Kupfersts sammenstilling og slægtstræ? Måske er der her nogle spor?

[Gjest Karsten Krambs]

Tore, indlæg nr. 71. Jeg er nu ikke helt så sikker på at kong Gudfred var dansk. Hvorfor kunne han ikke være Norsk?Mvh Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

I indlæg nr. 61 er nævnt Ottars rejse, den kommer her.Ottars rejseskildring (slutn. 800-tallet)Syd for Sciringesheal skærer et stort hav sig ind i landet. Det er bredere end nogen mand kan se over. Og på den anden side er først Jylland, og siden Sillende. Dette hav går mange hundrede mil ind i landet. Og han fortalte at han fra Sciringesheal på fem dage sejlede til den handelsby som hedder Hedeby [æt Hæthum]. Den ligger mellem venderne, sakserne og anglerne og hører til danerne. Da han sejlede dertil fra Sciringesheal havde han på bagbords side Danmark [Denemearc], på styrbords side det åbne hav i tre dage. Og så to dage før han kom til Hedeby, havde han til styrbord Jylland og Sillende og mange øer. I disse egne boede anglerne før de kom her til landet [til England]. Og disse to dage havde han til bagbord de øer som hører til Danmark.Fra indskydelser i oldengelsk oversættelse af Paulus Orosius: Historiarum libri VII adversus paganos, til brug for den engelske kong Alfred, slutn. 800-tallet. Overs. Niels Lund, Ottar og Wulfstan; to rejsebeskrivelser fra vikingetiden. Roskilde 1983Sciringesheal: måske handelspladsen Kaupang ved Oslo FjordSillende: i de frankiske annaler Sønderjylland nord for Ejderen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Riksannalene for 813 utelukker ikke at Godfred var norsk konge. Men Vestfold lå i rikets ytterste nordvestlige hjørne, står det.

[Gjest Karsten Krambs]

Her er lidt mere om Kaupang - på Norsk.Lenke

[Gjest Karsten Krambs]

Svar til Kai Werner indlæg nr. 72.Jeg har studeret lenken o.a. - måske har du ret?

[Gjest Karsten Krambs]

Jeg har spekuleret på, hvor historien om Halvdan Svarte egentlig kommer fra. Den analyse jeg nævnte i indlæg nr. 29 viser sig måske at kunne give svaret. Jeg har nemlig overset en enkelt detalje. I indlæg nr. 29 nævner jeg Ragnar Lodbrogs saga fra ca. år 1300. I indlæg nr. 48 nævner jeg Ragnarssonar Saga som egentlig kilde til Dybvåg-bogen. Jeg har troet det var én og samme saga – det stemmer IKKE.Bogen fortæller (side 34-35), ”at Ragnarssona Páttr er en fortælling om Ragnar Lodbrogs sønner, der stammer fra et defekt og opdelt middelalderhåndskrift, Hauksbók, der er fra begyndelsen af 1300-tallet. Skriftet er forfattet af en islandsk lovmand Haukr Erlendsson, der døde i 1334. Håndskriftets indhold er blandet, idet der både optræder sagaer, historisk litteratur, poesi og stof af leksikalsk art.””Denne fortælling spaltes på et tidspunkt op i to beretninger: dels følges Sigurd Orm-i-Øje, der bliver konge i Danmark, og hans efterfølgere frem til Gorm den Gamle, dels fortæller den om Sigurds datter og hendes slægt frem til Harald Hårfager.”Fortsættes…………………

[Gjest Karsten Krambs]

Bogen fortsætter, ”Haukr har til fortællingen formodentlig benyttet fire hovedkilder, hvis beretninger han har sammenarbejdet for at skabe sin historie. Foruden Skjoldungernes saga drejer det sig om en version af Ragnar Lodbrogs saga, Den store Saga om Olaf Tryggvason og en nu tabt saga, SOM OGSÅ SNORRE STURLUSON HAR ANVENDT I HEIMSKRINGLE, I 5. KAPITEL AF SAGAEN OM HALFDAN SVARTE. Et af problemerne ved at bestemme, hvorfra Haukr har hentet sit stof er, at der foruden de bevarede tekster om Ragnar Lodbrog har eksisteret adskillige nu tabte versioner, og Haukr har tilsyneladende benyttet en af disse.”Side 35: ”Sagaen om Halfdan Svarte og fortællingen om Ragnar Lodbrogs sønner har fra fælles kilde hentet beretningen om Sigurd Hjort i Ringerige, hans kamp med Hildebrand og hans sidste kamp mod Hage, og dennes bortførelse af Sigurds datter Ragnhild, samt endelig Halfdans befrielse af hende og Hages efterfølgende selvmord.”I indlæg nr. 48 bemærkede jeg, at eneste forskel i teksten fra Ragnarssona Páttr og Dybvåg bogen er, at Ragnhilds mor hedder Ingeborg i Ragnarssona og Thorny i Dybvåg teksten. I Snorres Heimskringle hedder Ragnhilds mor ligeledes Thorny. I Ragnar Lodbrog saga hedder hun Thora.Kommentar; hvad denne analyse fortæller er, at personerne Halfdan Svarte, Sigurd Hjort og Helge den Hvasse åbenbart stammer fra en beretning fra en nu tabt saga version, der efterfølgende kun indgår i to kendte sagaer, nemlig Haukr Erlendsson’s beretning om Ragnarssona Páttr og Snorres beretning om Halfdan Svarte i Heimskringle kapitel 5. Jeg lader det være op til jer læsere selv at reflektere over disse oplysninger.

[Gjest Karsten Krambs]

Af ALEXANDER BUGGE.Efter dette har det paa Østsiden av Folden været egne konger, som længe hadde strid med Ynglingekongerne om Vingulmark. Sandsynligvis har dog Alvheimar og Vingulmark, likeens som Vestfold, engang hørt til Danmark og de konger som nævnes, har bare været underkonger under Danekongen. At Vestfold omkring aar 800 hørte til Danmark, fortælles i de samtidige frankiske riksannaler. Dér fortælles det, at i 813 var de to danske konger Harald og Ragnfrød ikke hjemme, men var med krigshæren draget til Vestfold (ad Westarfoldam). »Denne egne, heter det, »er den ytterste av deres rike og ligger mellem nord og vest og vender mot nordspissen av Britannien. Deres fyrster og folk nægtet at vise dem lydighet. Efterat ha undertvunget dem vendte de (kongerne) hjem«. Likeens var det rimeligvis paa østsiden av Folden. Ynglingasaga (k. 46) fortæller at Øystein, søn til Haivdan Hvitbein, var konge paa Vestfold. Han hadde strid med en konge paa Varna (det nuv. Rygge herred i Smaalenene), som het Skjold (Skjoldr,). I Fagrskinna, som er ældre end Heimskringla, fortælles det (s. 388) at »kong Harald (Haarfagre) gav Guttorm sin frænde det rike, som Skjold før hadde raadet over«. Skjold skulde altsaa ha været konge i det sydlige Vingulmark baade paa kong Øysteins tid og paa Harald Haarfagres tid, og samtidig var Gandalv konge dér. Skjold er ellers ikke noget norsk, men et dansk navn; Skjold, som kaldtes søn av Odin, var stamfar til Skjoldungerne, den danske kongeæt. Jeg tror at Skjold i sagaerne betegner ikke en enkelt mand, men de danske konger i det hele og at vi i dette navn har et minde om Skjoldungernes gamle overherredømme paa østsiden av Folden. Ogsaa arkæologerne mener at det senere Smaalenene engang har staat under Danmark. Vi vet jo ogsaa at Danekongerne helt ned til Valdemar Seiers tid gjorde krav paa herredømmet over Viken, at de flere ganger virkelig hadde magten dér og at Harald Blaatand sendte jarler dit for at kristne folket.Her finder i artiklen. http://www.slekt.org/books/aars/1918tele_gren.htm

[Gjest Karsten Krambs]

Hej alle sammen. Sidste gang jeg var logget på var den 12.4.2005.Jeg har brugt tiden siden sidst til at forske i de historiske vikingeslægter. Det er blevet til en bog ”Vikingetidens konger” der udkommer den 9. oktober. 300 sider & 125 illustrationer. Alle vikingetidens markante tidlige konger behandles primært, Uppsala, Viken (Øst- & Vestfold), Fyn og Sønderjylland og slægternes forgreninger til England/Irland og kontinentet. Mest i dybdegående form, enkelte på listeform. Ligeledes behandles vikingetidens senere konger som, Gormslægten, sveakongerne, Rollo og Harald Hårfager - til eksempel. Vi taler generelt om historiske konger - og ikke sagnkonger - og deres slægtshistorie. De skånske konger er nævnt, men i sekundært sammenhæng. De norske vestkyst vikinger og de svensk/russiske øst-vikinger - og deres forgrening - er ikke medtaget i denne omgang.Jeg kan godt røbe her, at Snorris person ”Ganger-Rolf”, søn af jarl Rognvald samt de vundne slag ved Møre – nok ikke er denne samme person som Rollo (Hroðleifr), hertugen af Normandiet. Det viser sig, at Rollo’s togter allerede startede år 876 ifølge flere samtidige annaler. Det konflikter med at Harald Hårfager fik dømt Rollo som landflygtig nordmand – da nyere forskning har revideret tidspunktet for slaget ved Hafrsfjord, der nu anses at være foregået i perioden 890-900, måske starten på Harald Hårfagers regeringstid. Atter andre daterer slaget så sent som år 910. Der er en spændende behandling og oplistning af vikingekongerne fra Viken, som desværre nok ikke er Nordmænd. Sådan kan det gå. Link: Lenke Hilsen Karsten

[Gjest Are S. Gustavsen]

Karsten Krambs:Hvor henvender man seg for å få tilsendt et anmeldereksemplar av den nevnte boken?Mvh Are

[Gjest Karsten Krambs]

Hej Are,Hvis du går ind på 'Lenke' og klikker ind på sitets forside, findes en email kontakt til forlaget. Her kan du så anmode om et anmeldereksemplar.mvh Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Så foreligger de første anmeldelser af 'Vikingetidens konger'”[...] kan bestemt anbefales, ikke mindst for dens spændende teori om 'svensk' dominans henover de danske øer til Sønderjylland fra omkring midten af 700 tallet, indtil Sven T [red: Tveskæg] tager affære, samt for en af de fleste overset frisisk forbindelse til Gorm-slægten. Derudover har den tjek på vikingetidens kongerække i de nordiske lande, og der var mange konger!” - skalman.nu'En bog med både fagligt krævende og populært historisk stof om vikingetiden og vikingekongerne, der er en oplagt anskaffelse, hvor man vil have alle aspekter af vikingetidens historie præsenteret.' Knud Weile, Lektørudtalelse DBC

[Gjest Karsten Krambs]

Hej norske venner. Nu kan bogen købes hos Tanum bokhandel i Norge - og bestilles samme sted på nettet.Se linkhttp://www.tanum.no/product.aspx?isbn=8792467210Hilsen Karsten

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Den har vært til salgs en stund på nettet på Capris (samme pris), kjøpte den for 2 - kanskje 3 uker siden (men mange svenske utgivelser har utsatt lesningen til bortimot jul).