Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Tom Askerøi

[#29061] Odd Ottesen: Slekten Botner i Høland 1982 - er det fremdeles ferskvare?

Recommended Posts

Gjest Tom Askerøi

I denne boka setter forfatteren opp en mulig forbindelse mellom den ’yngre’ og den ’eldre’ Botner-slekten og fører denne (og Bratt-slekten i Gudbrandsdalen) tilbake til Håkon V Magnussønn.Jeg kan ikke finne at dette er ’motbevist’ i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, og lurer på om jeg har oversett noe der - eller om teorien er ’slått i hjel’ noe annet sted? Eller er forbindelseslinjene fremdeles ’ferskvare’?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

I Genealogen 1/99 s. 45f 'Adelsnytt' avkrefter Tore H. Vigerust forbindelsen mellom Bratt og O-ætten (og dermed forbindelsen til kong Håkon V).Når det gjelder folket på O og Botner, bekrefter han deres forbindelse tilbake til kongehuset: 'Deres etterkommere skal søkes i den senere O-ætten og Botner-ætten fra Høland. Det er helt åpenbart at bønder på 1600-tallet der er etterkommere til kongsætten Sverre-ætten.'Men noen helt entydig forbindelse mellom den eldre og yngre Botner-ætten setter vel heller ikke Odd Ottesen opp, hvis jeg husker riktig. Det er kanskje mer å finne ut der?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Nei, Odds teori er ikke liv laga. Jeg kan ikke huske å ha sett det på trykk, men har ihvertfall diskutert det med ham flere ganger da boka var fersk. Han ville ikke ha skrevet det samme idag. Det er ikke noe kildemateriale som knytter Mogens O til den eldre Botner- og O-ætten. Men slektskapet mellom den yngre Botner-ætten og den eldre Botner- og O-ætten kan jo ha vært annerledes enn slik det fremstår i Odds teori.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Takk for svarene. Men nå tenkte ikke jeg på linjen til/fra folket på O - den har Ottesen antydet muligheten av ved stiplet linje.Jeg mente å spørre om linjen Halle Torkildsøn - Torkild på Botner - N. Eivindsøn - Eivind Gyrdsøn - Gyrd Ingjaldsøn osv.Og linjen Guttorm Eindridesøn - 'fru Peter Gudleiksøn på Skiaker' - Gyrd Ingjaldsøn ?Er disse linjene motbevist?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Jeg skulle nok ha lest en Genealogen 1/99 'litt' bedre før jeg skrev forrige innlegg. Her fremkommer det jo klart at 'fru Peter Gudleiksøn på Skiaker' IKKE var en søster av Eivind og Jon Gyrd/Gjordsønner. Beklager - jeg hang meg opp i alt 'O-pratet'...Men jeg kan ikke se at det står noe om Torkild på Botner og hans mulige farfar Eivind Gyrd/Gjordsøn. Jeg går ut fra at overstående svar mener å utelukke teorien. Er dette riktig forstått?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Når vi er inne på Ottesen - i hans artikkel om Flor (NST XXXVIII 1) skriver han på s. 26 at Augustinus Ambrosiusøn (Flor) først var gift med en som trolig het Åsrsle/Ursula og kanskje var datter av hans formann som sogneprest i Våle, Bent Christophersøn Haard.Men i samme tidsskrift (II s.197) hevder Finne Grøn at fruen het Ursula Gundersdatter Olufsen og var ENKE etter samme formann. Begge deler kan ikke være rett. Er det noen som kjenner argumentasjonen for de to forslagene?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torgeir Kvalvaag

Tom, kanskje du finner svar på spørsmålet ditt (det første) i debattema #11301. Der ser du hva både Ottesen og Løberg mener om saken(e.)Ndg. ditt siste spørsmål, slår det meg at det må ha gått noen år mellom Finne-Grøn og Odd Ottesen. I denne sammenheng er ihvertfall Ottesens artikkel ferskvare. Uten at det sier noe om hvem som har 'rett.' Hilsen Torgeir.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torkel R. Bråthen

HeiAre S. Gustavsen viser i sin artikkel 'Var lensmannsenken Beritte på Sørby i Våle en etterkommer av Dyre Sevaldsson?' at Ursulas fulle navn var Ursula Gundersd, og at hun nevnes som enke etter herr Bent Kristoffersson i skifte etter ham 18. mars 1639 (NST, XXXIX, hefte 3, 2004).Torkel

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Tusen takk til dere begge to. NST er et fantastisk tidsskrift - men jeg finner aldri det jeg trenger der når jeg trenger det...(Og et lite hjertesukk: Når skal de 'vokse fra' den håpløse nummereringen...?)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torgeir Kvalvaag

Tom, til ditt siste hjertesukk: I påvente av at de også får satt nummeret på ryggen av hvert enkelt også av de tidligere utgavene (dette er en spøk!), finner jeg en viss trøst i dette utmerkede registeret:http://www.genealogi.no/nst_reg/NST_reg_innh.htmGod jakt! Hilsen Torgeir.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Tom (innlegg 4): Denne Torkell på Botner er fantasi, ikke kunnskap; Halle Torkellssons far het selvsagt Torkell, men hans bosted er ukjent. Hans kone er derimot kjent, men heller ikke hennes bosted. Bindeleddet mellom de kjente av O-ætten på 1400-tallet og Torkell, er også ren fantasi, og bygger ikke på kildemateriale. Om man, som metodeøvelse, setter opp alle tenkelige måter som folket på Botner omkring 1600 kunne være i slekt med folket på O omkring 1400, så ser en (hvis fantasien er i orden) at det finnes fryktelig mange muligheter, og få av dem kan vel utelukkes. Vi vet altså ikke hvordan slektskapet var. Men vi kan jo prøve videre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Hva er feil med nummereringen, forresten ? (innlegg 9)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Hei ToreGledelig å ha deg på banen igjen. Jeg forstår at Ottesens linje mellom Halle Torkildsøn og Eivind Gyrd/Gjordsøn er tankespinn. Det er klart at en kan tenke seg flere andre måter Halle kan nedstamme fra O-slekten på. Men, hvis opplysningene fra 1700-tallet (om mannlige ætlnger på Botner) er troverdige, så er det vel ikke SÅ mange varianter som kan tenkes?Hvis jeg forsto deg i Genealogen 1/99 riktig, så vet vi at Eivind satt på Botner og at han nedstammet fra kongehuset? Tidsrammen tilsier vel(?) at det neppe kan være mer enn to slektsledd mellom Eivinds levetid og Halles? Selvfølgelig behøver ikke Halle derfor være en sønnesønn av Eivind. Han kan være en sønnesønn av Jon. Eller en sønnesønns sønn av Gyrd. Eller en sønnesønns sønnesønn av Ingjald. Osv. Men er det sannsynlig? Flere steder i NST påpekes det jo at 'den enkleste løsning oftest er den riktige', og du skriver jo selv at DERES (Jons og Eivinds) etterkommere skal søkes i den senere O-ætten og Botner-ætten. Og da er det vel ikke særlig usannsynlig at Halle er en slik etterkommer som vi søker?Når det gjelder NST-nummereringens 'håpløshet' så er det vel nok å vise til nummereringen av Genealogen? (Romertall blir vanskelig å håndtere (og oppfatte) når de når en viss størrelse - og 'bind' og 'hefter' virker ikke særlig interessant i forhold til en sikker tidfesting med årstall...). Det er enklere å referere til Genealogen 1/99 enn NST XXXVIII hefte 1. Den slags nummerering tilhører en tid da folk sendte heftene inn til innbinding i to og to årganger. Det er vel ingen som gjør dét idag?Selv om jeg innser at 'tradisjon er tradisjon' og at det er vanskelig å bryte overtvert - jeg har (sikkert som deg) vondt for å se den redaktør som tør gjøre det... Men tungvint er det. DET behøver vi vel ikke være uenige om?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Jeg glemte å svare/takke Torgeir. Jeg finner også trøst i lenken og bruker den flittig, men den er ikke til så stor hjelp når man leter etter 'Ottesens artikkel om Flor'...Men TAKK skal du i alle fall ha!!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Og inspirert av Torkel (innlegg 8): Finne-Grøn sier i NST II s197 at enken het Ursula Gundersdatter Olufsen. Siden han har rett i at hun var enke, ikke datter, kan vi da gå ut fra at hennes far var en Gunder Olufsøn?Og i så fall: Kan ikke dette være samme mann som satt på gården Bergsjø i Høland? (Gift med Halles datter Gyrid?) Eller er jeg altfor lettvint, her?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Vi kan ikke ta eventuelle opplysninger fra 1700-tallet om at folket på Botner nedstammer i rett mannslinje fra jutuler og andre førkristne kjemper (av forfattere som Reiar Gjellebøl; Wilse m fl), ei heller fra adelige på gården på 1400-tallet (noe som ikke nevnes i 1700-talls-kilder.Men det er rimelig at Botnerfolket ca 1600 stammer (på manns- og / eller kvinnesiden) fra en av de to brødrene av O-ætten, Eivind Gjordsson, nevnt 1438-1471, og Jon Gjordsson (på Botner?), kjent 1438-1448. Slektskapet kan gå via Nils Jensson. Eller via Mogens O. Eller utenom både Nils Jensson og Mogens O. (Jeg mener det fortsatt er mulig at denne Mogens O 1528 kan være identisk med den hallandske adelsmannen Mogens 0.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Tom, det er selvsagt en del som fortsatt sender inn NST til innbinding. Det burde du også gjøre ! Alternativt måtte NST nummereres etter årstall/årgang. Problemet er at det er urasjonellt å utgi indekssider og navneregistre for hver årgang. Hvordan vil du løse det ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Tom:Ovenfor henviser du til at 'Finne-Grøn sier i NST II s197 at enken het Ursula Gundersdatter Olufsen', og gitt avklaringen med at hun virkelig var en Gunnarsdotter, blir spørsmålet ditt om hun var datter av 'Gunder Olufsøn' og om han var samme mann som 'satt på gården Bergsjø i Høland?'Når det gjelder denne slektskretsen er ikke alt undersøkt godt nok, men de fleste holder Ursulas far for å være Gunnar Olssøn, som blant annet var borgermester i Tønsberg 1627-1630. Her må det imidlertid undersøkes nærmere mht jordegods og andre kilder for å kunne finne en bekreftelse. Dokumenter knytter til Fossnes i Stokke og Fossan i Ramnes gir noen opplysninger som jeg ikke har rukket å se nærmere på. Når det gjelder jordegodset er Gunnar Olssøn første gang oppført i 1624 med 2 bimerpund (bpd) 6 merker smør odelsgods i 'Knaggerøen' på Tjøme.Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Ottesen

En liten merknad til innlegg 11: Når det gjelder kona til Torkjell – far av Halle Torkjellsson – så er selvsagt heller ikke hun sikkert kjent.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kai Werner Østreng

Som Tore sier : Vi har ingen dokumentasjon på at Halle Torkildsens far virkelig bodde på Botner og Torkil kan like gjerne være Trugils (Trugels).Tilstedeværelsen av Handingmand-våpen i Botnertavlen (som angitt av Odd Ottesen) og tilsvarende O-tavle kan muligens bidra til å begrense kombinasjonsalternativene (dersom 1458 (og ikke tidligere alternativ) legges til grunn for adlingen av Sjøfar og Nils Sigurdsen og dette Handingmand-våpnet ikke var kjent tidligere fra Østby-ætten).I 1518 (DN 1058) er Kristin på Botner kalt ”Hustru Kristin Nilsdatter på Botner” Jeg vet ikke om det var gått inflasjon i hustrutittelen på dette tidspunkt, men anser det som en mulighet at hun kan være en datter av Nils Jensson (av Skancke-ætt, nevnt 1494 og død ca 1526, Ød) og niese av Karl Jensson (Prest Hoff kirke, Toten og senere Hamarbisp, nevnt V-O SHL 3/1986).Tore og jeg hadde kontakt for noen år siden vedrørende Mogens O og om han kunne være identisk med Mogens Uf (Ouf) , nevnt første gang 1535 og som døde i slaget ved Axtorna i 1565. Min konklusjon da var at han neppe kunne være identisk med Mogens O (nevnt 1528) , men jeg er gjerne med på en ny vurdering av dette.Mogens Uf (II) var sønn av Oluf Tuesen Uf (II) av Krashave og Margrethe(?) Ottesdatter Uf (I). Romertallene betegner to ulike Uf-grener. Oluf Tuesen Krashave ble ” ihjelslået av erkebispens foged” mens sønnen Mogens ennå var umyndig. Mogens Olufsen Uf (II) kan ikke være identisk med far til Gjøa Mogensdatter, Mogens GudbrandsenJeg er enig med Tore at dette ikke utelukker at Mogens Uf (II) likevel kan ha vært på O i 1528….:-) Som landsdommer på Bornholm måtte han flykte til Skåne etter krangel med Bernt Knop (Bornholm var pantsatt til Lubeck), men var tilbake innen 1562.Mogens Uf (II) var gift med Berete Poulsdatter Kyrning (Oddersberg i Skåne) og jeg ser ikke bort fra at det kan være en forbindelse til gården Kyrningen i Oslo. (Se nedenfor vedr Guttorm Gudbrandsson som var på Kyrningen 1357) I danske slektstavler er hennes oldeforeldre på farsiden angitt som Peder Kyrning Myre og Mette EskildsdatterDet kan også ha vært 2 samtidige Mogens Ouf, en i Halland og en i Skåne/Bornholm uten at jeg har kunnskaper om dette.Mogens Gudbrandsen (far til Gjøa Mogensdatter (Gyda, Gudrid) kan fortsatt ikke utelukkes å være identisk med Mogens O (nevnt 1528), selv om dette kunne kreve unntak fra ekteskapsforbud mellom Gjøa og Halle som nært beslektede.Det kan også være interessant om noen ser på hvem Gudbrand O var og hans mulige tilknytning til Guttorm Gudbrandsson som var på Kyrningen i Oslo 24.juli 1357 (DN IV,384) Guttom Gudbrandssons sigill tilsvarer en av de som er angitt i Botner-tavlen /O-tavlen.Vennlig hilsen Kai

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kai Werner Østreng

Korreksjon til siste avsnitt i mitt innlegg nr 20 over:Det kan være interessant å se hvem Guttorm O (og ikke Gudbrand O) var og hans mulige tilknytning til Guttorm Gudbrandsson (Kyrningen 1357)Gudbrand O er foreløpig en hypotetisk ikke-person som bare lever i min fantasi .....:-)Vennlig hilsen Kai

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Tom:Jeg skrev litt vel mye etter hukommelsen i sted. Om du ønsker en bekreftelse på hvem Ursula Gunnarsdotter var datter av, anbefaler jeg deg å følge opp kilden til en opplysning gitt i Sigurd H. Unneberg: Ramnes bygdebok, bd. 1 annen del. s. 1281.Under gården Nordre Fossan er det en omtale av at amtmann Johan Brockenhuus i 1671 stevnet arvingene etter borgermester 'Gunder Olsen i Tønsberg'. Disse var Ole Gundersen, sogneprest i Ramnes, Ambrosius Augustiniussen Flor, sogneprest i Våle, Jens Olsen Fossan på egne og barns vegne, Søren Gundersens etterlatte barn og arvinger og Åge Fuskes etterlatte arvinger, fordum boende på Moss.Under eierhistorikken fremkommer det at Emerenze Brockenhuus i 1631 pantsatte Nordre Fossan til borgemester Gunder Olsen, og at dennes enke, Karen Rasmusdotter fra Våle og sønnen Ole Gundersen siden skattet av gården.Dermed faller endel biter på plass. Siden Ambrosius er nevnt som arving etter Gunnar Olssøn, og vi kjenner ham som Ursula Gunnarsdotters ektemann kan det ikke være tvil om at Ursula må være datter av borgemester Gunnar Olssøn i Tønsberg. Når det gjelder Gunnar Olssøns ovenfor nevnte odelsgods fra 1624, er dette trolig i Kråkerøy på Tjøme.Unnebergs referanse til at Karen Rasmusdotter er fra Våle er interessant, og hvis det skulle vise seg at hun er Ursulas mor, noe som slett ikke er sikkert, er det fristende å se for seg at Karen kan ha vært en datter av herr Rasmus på Våle, hvilket også vil gi en fullgod forklaring på hvorfor herr Bent skattet av herr Rasmus' part i Mulvikafisket, og at dette ved skiftet etter ham i 1639 tilfalt enken.Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Halle Torkjellssons mor er ikke sikkert kjent, men hun KAN være den Ambjørg Asgautsdotter, Halle Torkjellssons mor, nevnt i et brev vedr Rakkestad 1554 (SN XXI nr. 1006).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Det skal være DN ikke SN. Forutsetningen er selvsagt at det dreier seg om samme mannen Halle.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Gledelig å få med ’halve’ den norske slektshistoriske elite på debatten. Først og fremst 1000 takk til dere alle for bidragene.Til Tore (16):Jeg siktet selvfølgelig ikke til jutulen Aaster, men til tradisjonen om sønn etter sønn i bortimot 500 år, jfr Ottesens bok s 16: (Andreas Botner sier i 1778 at hans forfedre har bebodd gården i ’meere end 400 Aar’); s.75 sitat fra Jens Pharo (1748): §11. Der fortælles, at denne Familie, Søn after Søn, henved 500 Aar skal have beboet gaarden Bottner...; s. 19 sitat fra Reier Giellebøl (1771): For nesten 500 år siden bodde det på Botner...Til Tore (17):Jeg liker tanken på innbinding! Men hvor får man gjordt slikt for en ’anstendig’ penge? (Jeg vet det er en kar på Folkemuseet - men han vet i hvert fall å ta seg (godt) betalt for sitt arbeid). På den annen side har jeg ’bare’ brukt syv år på å få samlingen komplett (bortsett fra XVIII hefte 2 - noen som har et eksemplar til overs?), og mange av heftene er ikke i en slik stand at jeg tror noen innbinding har noe for seg. At registerhyppigheten må endres som følge av nummereringen forstår jeg ikke. Et register for 1997-1998 er vel like bra som et register for bind XXXVI??? (Men nummereringen var et hjertesukk og helt uvesentlig for denne debatten, forøvrig. Jeg skal prøve å unngå slikt for fremtiden...)Til Are (18):Jeg innrømmer (og innrømmet) at jeg sikkert var for kjapp der, men Gunder Olufsøn på Bergsjø var den eneste jeg hadde i min database - og han kunne jo teoretisk ha passet. Men jeg har ingen annen grunn for spørsmålet enn navnelikheten (og bostedsnærheten), så jeg lar meg lett overbevise om borgermester Gunnar Olsøn...Til Odd (19)+(22), Kai (20)+(21) og Tore (22)+(23):Spennende og interessant. Finnes det noen artikkel med (forsøk på) identifisering av de 16 anevåpen?Nok en gang 1000 takk til dere alle tre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.