Gå til innhold
Arkivverket
Gjest David Widerberg Howden

[#29171] SETESVEIN=ADEL???/Synnes-ætta=adel?.

Recommended Posts

Gjest David Widerberg Howden

Min 11xTippoldefar SÆMUND EILIVSSON(Fra Gødøy?) eier av gården Vatne i Ørsta i 1569(eide også i Hovdenakk,Brautaset og Godøy).Han nevnes i ØRSTINGAR I(Bjørn Jonson Dale).som gift med en SOLVEIG EILIVSDTR.SYNNES.Hennes far skal ha vært Erkebispens(Engelbrektsson?)Setesvein: EILIV BÅRDSSON.Ifølge flere slektsforskere har jeg hørt at disse setesveinene kunne man regne som en del av den Norske 'adel'.hva vet man om denne slekta Synnes hva slags slekt var dette,og hva slags slektsmerke brukte de?.Om SÆMUNDS slekt vet jeg svært lite sikkert om kansje øksen som dukker opp i et skjold i hans sønns bumerke fra 1624 er et spor?.bilete0305.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Jeg har også forstått det slik at setesveinene kan regnes som adelige. Det må først og fremst ha vært en tjenesteadel. Med reformasjonen gikk erkebispeembetet ut av historien, og dermed også hans setesveiner. Etterkommere av setesveinene kan ikke regnes som adelige.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

David, jeg synes vi burde diskutere Synnes-ætten for seg (og det har vært gjordt) og spørsmålet omkring eventuelt adelsskap for setesveinene for seg.Hvorvidt setesveinene var adelige eller ikke, er et rent definisjonsspørsmål, og en definisjon er verken rett eller gal, men mer eller mindre praktisk. Jeg synes det er praktisk å definere setesveinene som adelige. Men det er derved ikke sagt at en slik definisjon er uangripelig, tvert imot.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Definisjonen din er uangripelig, Tore, for han er i samsvar med samtida si eiga oppfatning av setesveinane, jf både sættargjerden 1277 og Aslak Bolt sitt brev fra 1449, der det går fram at setesveinane hadde skattefridom:Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg regner med at det er samme Steinar Øysteinsson (Bratt) som var av Øy-ætten i Vågå. Han *ble* nok aldri setesvein, siden han etter kroningen av kong Karl i Nidaros dro rett i landflyktighet og døde der eller i kamp i Norge få år senere. Men brevet er en fin kilde som viser praksisen 1449.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

En alternativ måte å definere adelen omkring 1500 på, er kun å medregne menn i kongstjeneste som tituleres ridder eller væpner (av våpen) samt deres ektefeller. Med en slik definisjon faller setesveinene ut av adelen unntatt de av dem som eventuelt var væpnere (og det var vel noen).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Etter sættargjerden var alle erkebispen sine setesveinar, hundre (= 120), enten sveinar (væpnarar) eller skutilsveinar (riddarar). Sveinane hadde skattefridom for to mann, skutilsveinane for tre mann. 1533 hadde erkebispen 60 sveinar ute i distrikta og på Island, då kalt setesveinar, og 60 sveinar hos seg (60 som fikk 20 mark om året, samt 10 andre som neppe var sveinar). Det er vel ingen grunn til at erkebispen sin heilt intakte stab av sveinar ikkje skulle vere adelig også då?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest David Widerberg Howden

Javel, så det er slik at det var kun tittelen som viste om man var adelig, man behøvde altså ikke å være av spesiell høy byrd for å bli Setesvein??.Mange takk for alle svar.Til TORE, når det gjelder om Synnes-slekta burde diskuteres for seg sjølv kan jeg nok være enig.men det var vel egentlig spesielt om hvorfor Setesveiner kan kalles adelige når hverken deres ætt eller etterkommere skal kalles adelig!-som var spørsmålet.Men jeg kan gjerne åpne opp en ny debatt om selve Synnes-ætta etter at denne debatten er ferdig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

David, vi har hatt Synnes-debatter i flere tidligere tråder her i Brukerforumet, så egentlig skulle det være unødvedig å starte nye.Bjørn, problemet består i å tilpasse begrepet 'adel', som innføres som låneord i de nordiske språk på begynnelsen av 1500-tallet, med de eldre begrepene, som 'svein', mv.Hvor har du det fra, at setesveinene per definisjon var væpnere ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

For ordens skyld: væpner og 'av våpen' er synonymer. Kvinner kunne også være av våpen (eks. Magdalena Olavsdotter til Hatteberg av våpen).Jeg er i sterk tvil om alle setesveinene, f eks i senmiddelalderen, var væpnere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Standsnemninga 'adel' var ikkje i bruk i mellomalderen, men standen fanst jo like fullt. Det var tale om 'noble menn', ofte presisert til 'militis', riddarar, og 'armigeri', væpnarar.Setesveinane: Erkebispen fikk ha 120, og kvar av bispane 40 setesveinar, som vel må tyde bispesetesveinar. For fastlands-Norge skulle dette 1277 gi 280 setesveinar i alt.Då Piero Querini møtte erkebispen Aslak Bolt på Helgeland 1432, hadde erkebispen 240 mann i følget sitt, noke som tilseier at alle setesveinane var med samt eit like stort tall følgesveinar.At det norske 'kirkedømet' hadde ein nesten like tallrik 'adel' tilknytta seg som det norske 'kongedømet' i mellomalderen, treng ikkje forundre noken, for i seinmellomalderen var jo erkestolen den sterkaste maktfaktoren i Norge.Når ein går gjennom namna til erkebisp Olaf Engelbrektson sine 120 sveinar, ser ein lett at mange av dei var av høg byrd. Men ein god del er det uråd å seie noke om, og endå ein del var utlendingar. Setesveinrangen var då neppe arvelig, men ein 'adel' treng jo ikkje vere ein arveadel, dvs ein stand i heilt trang tyding.Det undrar meg at historikarane, også adelshistorikarane, omtrent har sett vekk fra den store adelen i dei førreformatoriske bispane si teneste, for ein adel var det (med eller utan gåseauge), og provet på det er skatefridomen denne adelen hadde - ein fridom dei fikk nyte fordi dei gjorde eller skulle gjøre det riddarar og væpnarar kunne: krigsteneste.Grunnlaget er å finne i sættargjerden, skattefridomen er presisert i brevet fra 1449.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg godtar argumentene dine om at setesveinene på reformasjonstiden videreførte ordningen fra settargjerden, og at setesveinene var skattefrie.Men dette er ikke problemet. Hvordan argumenterer du for at setesveinene i senmiddelalderen var væpnere eller av våpen?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Man blir jo ikke væpner eller av våpen kun ved det faktum at man gjør militærtjeneste.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest David Widerberg Howden

hmm.. interessant.men lurer da på kan Synnes-ætten kalles adelig eller ikke? og hva med Sæmunds ætt?.TORE: Hvor finnes disse debattene om Synnes??Jeg klarer iallefall ikke å finne noen!.Kan du hjelpe meg litt med en oversikt?.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

En del av Synnes-ætten kan kalles adelig i og med at en av dem var setesvein og et par andre tituleres hustru.Jeg vet da ikke vor debattene er blitt av. Overskriftene er jo i hytt og vær. Det er jo nettopp derfor DIS-Norges Slektsforum er bedre ved sin inndeling.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Det hjelper sikker å søkje på Synes (ikkje Synnes). (Vi finn sikkert ikkje noko på Viggerust heller... :-) )

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Etter sættargjerden fanst det to slags setesveinar: skutilsveinar, som hadde skattefridom for tre mann, og sveinar, som hadde skattefridom for to mann. Det er greitt å tyde dette: Somme setesveinar hadde rang som skutilsveinar, noke seinare kalt riddarar, og somme som sveinar, seinare kalt væpnarar.Adelskap i mellomalderen var som regel lønn for krigsteneste, ikkje som 'menig', men som det vi kaller 'offiser'. Adelskapet innebar skattefridom. Erkebispen sine setesveinar tilsvarte, grovt sett, kongen sin hird. Verre er det ikkje.Synnesætta var ikkje ei adelsætt, men ei ætt der enkelte av medlemmane var adelige. Povel Jonson (som kan ha vore i erkebispen si teneste som sjøkaptein) hadde to døtre som blei titulerte 'hustru' kring 1550, hustru Ingrid og hustru Synneve, kanskje fordi far deira var adelig, kanskje fordi ektemennene deira var det.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Det der er ikke nok, Bjørn. Væpnertittelen er forholdsvis eksklusiv selv i senmiddelalderen. Den brukes i hovedsak kun av menn i kongstjeneste.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Du er jammen stri, Tore. God natt!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Du kan jo sette opp en hypotese om at setesveinene på i senmiddelalderne tril reformasjonstiden var væpnere. Deretter utarbeide en fortegnelse over beviselige setesveiner i denne tidsperioden (denne listen har du allerede) samt en liste over beviselige væpnere i samme perioden (ligger på min webside). Så konfrontere denne hypotesen med de faktiske kildematerialet. Konfrontasjonen vil vise at setesveinene praktisk talt ikke kalles væpnere. Enig?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Gjeeesp... Heilt ueinig. Eg kan påvise at sættargjerden 1277 innebar skipinga av ein norsk adel i tilknytting til bispeseta, og særlig til erkebispesetet i Nidaros. Eg påviser vidare at i alle fall erkebispen sin adel enno var fulltallig og i full verksemd 1533 og endå nokre år utetter. Dei 120 sveinane til erkebispen Olaf Engelbrektson 1533 er nær fullt ut identifiserbare, og denne sveinelista utgjør ein mykje bedre 'adelskalender' enn meir eller mindre vilkårlige bevarte dokument der t.d væpnarar er nemnte med namn, kan gjøre. Det er derfor du og Adelsprosjektet, og ikkje ég, som må ta provsbøra - bevisbyrden - for at dette ikkje skal ha vore tilfelle. Altså: Du kan sette opp ei hypotese om at setesveinane ikkje var adelige og så prøve dette mot det, meir eller mindre vilkårlig bevarte dokumenttilfanget om enkeltpersonar på denne tida...Seinast fra 1277 var det slik at 'kirkedømet' og 'kongedømet' i Norge var omtrent like sterke, noke som m.a viste seg gjennom sættargjerden si godkjenning av ein 'kirkeadel' som i omfang kunne måle seg med 'kongsadelen'; er dette så vanskelig å forstå?På 1400-tallet og like til 1537, då erkebispen Olaf Engelbrektson forlet Norge, var erkestolen i Trondheim største jordeigaren i Norge, og den einaste norske maktskipnaden som sto ved lag gjennom seinmellomalderen; det er også fullt mulig å hevde at erkebispen, fyrsten i 'kirkedømet', også var fyrste i det norske 'kongedømet' i denne tidbolken. Skulle ikkje denne maktskipnaden trenge ein eigen adel?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Hei, unødvendig undersøkelse, da jeg allerede (i innlegg ovenfor) har ment at setesveinene er adelige. Men ikke væpnere. Jeg har bevisbyrden når jeg hevder at personer er væpnere. Men jeg har selvsagt ikke bevisbyrden når jeg tviler at visse personer ikke var væpnere. Det er den som hevder en tittel, så må bevise den.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest David Widerberg Howden

Svært interessant dikusjon, takk til både Tore og Bjørn, sjølv tror jeg ikke jeg vil våge meg ut for å påstå noe som helst, men væpnere og setesveiner kan iallefall kalles av 'Høy byrd', ikke hvem som helst fikk slike titler eller embeter(tror jeg da!). En ting jeg ikke har fått svar på ennå er om Synnes-ætten bar noe våpen vi kjenner til?/eller iallefall medlemmer av Synnes-ætta?.Og hvilken ætt tilhørte egentlig Sæmund, han giftet seg jo tross alt med datteren av en setesvein-og kan vel da ikke ha vært hvem som helst?.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.