[#30770] Simon Lauritzen, borger i Bragernes, 1600-tallet

[Gjest Knut Bryn]

De som vil prøve å finne ut mer om Simon Larsens opphav, vil kanskje ha nytte av å vite at han hadde en bror som het Hans Larsen og som i sin tid eide en del gårder og sagbruk i Buskerud. Dette ser vi av en tingsak på Bragernes som gikk i flere runder i mai-juli 1680. Kanskje er det spesielt interessant at han eide en halvpart av sagen i Hønefossen. En annen tingsak (15. jan. 1680) nevner nemlig en 'Simen Hønnen' som enten solgte sine eiendeler i eller hadde en annen tilknytning til en sag i Hønefossen i 1618. Navnet Simen var imidlertid neppe så uvanlig her at dette behøver å bety all verden.

[Gjest Gine Olsen]

Ang. Baad:'Kilde: Skien Skifteprotokoll nr 1 1666 - 1686224b 1684 - 16 januar udj Peder Baadz gaard etter hans sal Moder Sarche Jacobsdatter sal. Jacob Jacobsøns etterlatte enke Arvinger: Peder Jacobsøn Baad Anne Baad sal Kirsten Pedersdtr Baad g.m. hr. Povel Olsøn i Seudeherrit Barn: Peder, Isach, Jacob Maria, Agneta Ida Baad g.m. Byskriver Peder Laurvigen'(NB! Peder heter Lauritzen)I Mandtal ofuer Kop og Queg schat A0 1682 finner jeg: Sarche Sal: Jacob Jacobs: og j Pige 1 - 3 - 8Hennes datter Ida Baad ble d. 22 jan 1665 gift med byskriver Peder Lauritsen (jf. Skiens 1. kirkebok), så når Jacob Jacobsen ikke var død før ca. 1682 (sal). må han være Sarche Jacobsdatters 2. ektemann og Peder hennes 1. Dette passer også fint med tradisjonen med å kalle opp sin første mann når det kom en sønn i neste ekteskap. Jeg mener også, at det flere steder fremgår, at Peder Baad er yngre enn sine halvsøstre. Ang. navnet Baad, så syns jeg at det kanskje peker mot at det var Sarche som hadde slektsnavnet, siden barna i begge ekteskap brukte navnet og videreførte det også gjennom kvinneledd (iallfall i min anelinje (med Ida Baads etterkommere). Hvorfra har du, Laila Kornstad (innlegg 19) funnet ut om Sarchas 1. manns patronym? Jeg har ikke klart å finne det hidtil, desverre. Jeg finner riktignok en Christen Baad i flere av de eldste skattelistene for Skien [url="http://www.slekt.org/kilder.html>http://www.slekt.org/kilder.html men ingen Peder Christensen (Baad).Vielsene for både Kirsten Baad og den nevnte Fredrich Pedersen (Green) kan også finnes i Skiens 1. kirkebok:

[Gjest Laila Kornstad]

Til Berit (innlegg 25): Tusen takk for at du tok arbeidet med å finne ut mer om Anders Sønderborg!Til Gine (innlegg 27 ): Du har nok rett med hensyn til rekkefølgen av ekteskapene. Som jeg skrev, har jeg ikke undersøkt noe særlig om slekten Baad. At Zarchas mann Peder het Christensen Baad, har jeg fra disse utsagnene:Den 6te november 1676 begravedes i Skien ”salig Henrik Baads Sara Jensdatter”, 68.1/2 aar gammel. Hun var altsaa født i 1608 og har temmelig sikkert været presten Baads fordrukne enke. Av hans utskeiende sønner kjendes ingen; men en anden datter, Bodil, var gift med skrædder Nils Hansen i Skien. Henrik Baad maa ha været den Henrik Henriksen Badius, som 6/7 1626 avla ed som residerende kapellan i Solum og blev ordinert til dette embede i 1627. En Henrik “Baed” i Skien, som nævnes i 1601 i anledning ledingsskatten, kan naturligvis ikke ha været presten, men maaske hans far. Han er vel ogsaa den Henrik Baad, som i 1622 sammen med Kristen Baad betalte ledingsskat i Skien og i 1621 og 1622 betalte skat av et sagbruk i Luksefjeld og av et nede i Gjerpen, det sidste sammen med Johan Gjertsen. Likesaa gjorde han i de følgende aar 1624, 1625 og 1626. Ved en skatteligning i Skien i 1642, til utligning av 280 riksdaler, nævnes baade en Henrik Baad og en Kristen og Peder Baad som skatydere. Det maa da efter dette være temmelig visst, at ogsaa presten har været en Skiensmand.Det fant jeg her: http://www.slekt.org/books/quisling/hist1/006.htmlI Norsk tidsskift for genealogi mm. bind II s. 118 står det:[Om Hr. Povl Olsen Post]: Gift 3 gang 19/2 1662 i Skien med Kirsten Baad, død 14/11 1669 i Seude, dtr. af Kjøbmand i Skien Peder Christensen Baad og Zarcha Jacobsdtr. Ved skiftet efter sl. 25/2 1673 tilfaldt børnene 2006 rdl.Forøvrig står det om Povl Olsen Posts datter i 4. ekteskap, Anne Maria, dp. 28/5 1680 i Saude, at hun var gift med Abraham Hyll, sønn av borgermester Peder Simonsen Hyll og 1ste hustru Cathrine Marcusdtr. Helmer.God sommer til alle! Hilsen Laila Kornstad.

[Gjest Per Nermo]

Hvordan kan det stemme at Ida Povelsdatter er datter i Povl Olufsen (Post) sitt 3. ekteskap med Kirsten Pedersdatter Baad ? Hvis det stemmer at Ida giftet seg 22 Jan 1665 må hun jo være f. senest rundt 1645-47, og det stemmer dårlig med at hennes foreldre skulle være gift 19 Jan 1662. Kan 22 Jan 1665 istedet være Ida's fødselsdato ?

[Gjest Per Nermo]

Jeg ser nå at de som gifter seg i Skien den 22/1-1665 er 'Peder Lauridtzøn Byeschrifver med en pige, Ide Pedersdatter' (http://www.gamlegjerpen.no/Kirkeb/skeenviet.htm). Altså ikke Povl/Povel/Paulsdatter (Post). Hvor ligger misforståelsen her ?

[Gjest Per Nermo]

Kan omtale Henrik og Christen Baad være søsken av Karen, Lucie og Alis Hansdøtre, og dermed barn av borger og rådmann i Tønsberg, Hans Baad (ca.1630-ca.1562), bror av Morten Baad ('Mandal's grunnlegger') ?

[Gjest Laila Kornstad]

Til Per Nermo (innlegg 29 og 30):Ide Pedersdatter var søster, ikke datter, til Kirsten Pedersdatter, som var gift med Povl Olsen Post. Når Gine skriver 'hennes datter' mener hun Sarche Jacobsdatters datter. Det var henne det var skifte etter.Laila.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Her hadde det skjedd mye siden sist jeg var innom. Det kan se ut som om Anne Pedersdatter er plassert i et av flere gode innspill fra Knut.Jeg har også vært inne på tanken om at Søren Pedersen har adoptert konas slektsnavn, det var slett ikke uvanlig på den tiden, og jeg har kommet over flere eksempler på denne praksisen nettopp i Drammensdistriktet.Tredje gullbiten fra Knut var verifiseringen av at Hans Lauritzen og Simen Lauritsen var brødre, og henvisningen til de to rettssakene. Jeg hadde ikke tenkt så langt som til at Hans også kunne ha vært i retten ennå. Om Simen Hønnen var identisk med Simen Lauritzen gjenstår å se, første testen er å finne ut om Simen Hønnen var i live ved rettssaken eller ikke.Jeg rotet med barneflokken til Claus Winther uten datastøtte, her er den forhåpentligvis korrekte rekkefølgen:i. Povel Winther was born ca 1654 in Eiker, Buskerud.ii. Anne Winther was born ca 1656 in Eiker, Buskerud.iii. Anneke Winther (born ca 1656 in Eiker, Buskerud - died on 12/1/1738 in Nedre Hoen, Eiker, Buskerud). Private giftet seg med Nils Christoffersen Hoen, sogneprest. Nils was born on 4/3/1656 in Nedre Hoen, Eiker, Buskerud and died on 5/6/1720 in Nedre Hoen, Eiker, Buskerud.iv. Karen Winther was born on 9/5/1661 in Eiker, Buskerud. Private giftet seg med Jens Pedersen Christianstad. Jens died in 1715 in Andebu, Vestfold.v. Knut Winther was born ca 1662 in Eiker, Buskerud and was buried on 18/6/1726. Private giftet seg med Maren Olsdatter.vi. Claus Winther, premierløytnant was born in 1663 in Eiker, Buskerud and was buried on 20/12/1750 in Eiker, Buskerud. Private giftet seg med Rønnaug Jørgensdatter. Rønnaug was born ca 1643 and was buried on 23/12/1712 in Eiker, Buskerud. Private next giftet seg med Kirsten Olsdatter Nerdrum. Kirsten was born in 1694 in Fet, Akershus and was buried on 6/12/1771 in Kongsberg, Buskerud.vii. Christoffer Winther, kjøpmann, postmester was born in 1666 in Eiker, Buskerud, died in 1748, and was buried on 30/9/1748 in Risør, Aust-Agder. Private giftet seg med Dorthe Cathrine Schach. Dorthe was born on 4/10/1673 in Risør, Aust-Agder and died on 7/7/1741 in Risør, Aust-Agder.viii. Marie Christina Winther was born in 1669 in Eiker, Buskerud and died on 30/5/1744 in Ramnes, Vestfold. Private giftet seg med Peder Christiansen Lund, secondløytnant. Peder died in 1724.ix. Lars Winther was born on 2/8/1670 in Eiker, Buskerud and was buried on 7/6/1735 in Eiker, Buskerud. Private giftet seg med Anne Andersdatter. Anne was born ca 1656 and was buried on 17/2/1753 in Bragernes, Buskerud.Men om fadderoppføringen Maria Claus Vinters er en litt uvanlig oppføring av datteren eller en feilskrift for Maria Knud Vinters rører vel ikke med essensen i den tette knytningen mellom Skott og Dramdal, en knytning jeg i dag er tilbøyelig til å sette på kontoen godt naboskap.Gine kom med en annen påminnelse i sitt innlegg om Baad-familien, her må jeg sjekke opp om ikke noen andre forbindelser jeg har sett på, dukker opp. Stikkordet her er Sarche (Sarcha) Jacobsdatter.mvh Per

[Gjest Per Nermo]

Per, du nevner ikke hvem som bor på Skott (nabo til Dramdal). Og Lauritz Simonsen's sønn Laurits, ble han født (i Dramdal) i 1692 (innlegg 1) eller i 1690 (innlegg 4) ?

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Her gjelder det å holde tunga rett i munnen. Claus Poulsen Winther bodde på Skott, om noen av barna hans ble boende der, vet jeg ikke uten å slå opp (de jeg kan litt om, er Annichen og Christopher, sistnevnte ble postmester i Risør).Lauritz Lauritzens sønn ble døpt i 1692, på grunn av at en Jørgen Lauritzen Dramdal (som godt kan være en sønn av Lauritz) døper et barn i 1698, er det vel skjellig grunn til mistanke om at Lauritz Lauritzen kan ha vært gift i alle fall to ganger. Men foreløbing vet vi ikke noe sikkert om LLs ekteskap, utover at han i alle fall var gift med Kjersti Lang.

[Gjest Per Nermo]

Jeg tror du snakker om Laurits Simonsen her ....

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Sommervarmen er kommet, det skulle selvfølgelig være Laurits Simonsen.Men tilbake til hovedtemaet. Jeg har funnet en oversikt over de første generasjonene Kinck på Bragenes på nettet. Den snur litt om det bildet som holdt på å materialisere seg: Som Knut gjettet, Søren Pedersen Kinck var sønn av Peder Pedersen Kinck. Han var også bror til Anna Pedersdatter! Anna var født c 1633 og giftet seg med Simon i 1655.Det er bare en måte å få dene kabalen til å gå opp på, Simon Lauritzen må ha vært gift (minst) to ganger - det er så langt ikke noen grunn til å gjette på flere ekteskap. Og ved nærmere ettersyn viser det seg at barna er gruppert i to bolker - Lauritz, Peder og Maren (gm. Søren Pedersen Kinck)må være født i perioden c 1634 - c 1640. Gjertrud Johanne (g1 Caspar Lauritzsen Becher, g2 Frantz Frantzen Cudrio må ut fra alderen ved dødsfallet være født ca. 1655, Karen (Inger) (gm Anders Jacobsen Sønderborg) fikk barn så sent som 1702, og kan i alle fall neppe være eldre enn Gjertrud Johanne, og den yngste, som også het Maren og ble gift med Gjertrud Johanne, omtales som umyndig under 1680-rettssakene. Jeg har lurt litt på hvorfor Søren Pedersen Kinch var omtalt i rettssakene som verge for Maren, men ut fra denne modellen kan det jo ha vært i kraft av å være morbror til Maren, ikke halvbror.Opplysningene virker som om de stemmer, jeg prøver å få dem bekreftet og kildebelagt. Men da er status at vi ikke aner hvem Simon Pedersens første kone var (eller hvor Peder Simonsen fikk fornavnet sitt fra) ett skritt frem for de tre yngste søsknene, ett tilbake for de tre eldste.Slik jeg leser rettsreferatene (her er jeg på gyngende grunn) har Simon i tillegg til broren Hans også ha hatt en bror Lauritz Lauritzen. Og den Jacob Sørensen som Knut omtaler i innlegg 21 tolker jeg til å være en svigersønn av Hans Lauritzen. Det kan se ut som om om hovedpartene i arvekonflikten har vært Simons brødre på den ene siden og hans barn på den andre.

[Gjest Per Nermo]

Denne gang er jeg redd Simon Lauritsen har blitt til Simon Pedersen (nest siste avsnitt).Og 'den yngste, som også het Maren' ble vel neppe (på den tiden) 'gift med Gjertrud Johanne'. Hva skulle det stått her (i slutten på 3. siste avsnitt) ?Denne rettssaken (innlegg 21) skjønner jeg nok ikke helt. Hvem sin 'kieriste' er det snakk om, 'Monsr. Anders Sønderborg af Kiøbenhafn' sin eller 'Sr. Jacob Søfrensen her paa Bragernes' sin ? Og hvilken af døtrene til de 'sal. forældre Simen Lauridts. och Anne Pedersdatter Kinch' ? Deres datter Karen (Inger?) var g.m. Anders Sønderborg, men hvem var Jacob Sørensen gift med, og hvem var han ?

[Gjest Per Nermo]

Kan de omtalte han noen slektstilknytning til sagfogd på Bragernes, Hans Lauritzen Griis (død 1657) ? Han skal ha hatt barna Lauritz (trelasthandler på Bragernes), Mette (død ca. 1697), Jens og Maren (g. Matz Nielsen Maass). Hans skal være sønn av Lauritz Ruus, Christiania's første borgermester, og opphavet til navnet Ruseløkka. I sitt første ekteskap med Anne Christoffersdatter (som han ble skilt fra i 1617) hadde han også sønnen Niels, pluss ett barn til.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

En korreksjon. Jeg er blitt gjort oppmerksom på følgende:I Norsk tidsskrift for genealogi osv. II s. 118 står det: - - - 'gift 2. gang ca 1712 med borgermester i Skien, Peder Simonsen Hyll, f. 1655 og begr. 3/9 1718.Ut fra dette flyttes Per Simonsen over i andre ekteskap i den foreløbige arbeidshypotesen, dvs som sønn av Anne Pedersdatter (Kinck). Verifisering av hypotesen, og forsøk på å lokalisere Simons slekt i sagbruksmiljøet rundt Drammensvassdraget (inklusiv eventuell forbindelse med Hans Lauritsen Griis) får bli en oppgave for den foreståeende mørketid.Men ett mysterium gjenstår, nevnet Hyll/Hyld/Hylle. Jeg har sett det brukt i senere litteratur om Per og om søsteren Gjertrud, men ikke om noen av de øvrige barna til Simon Lauritzen, og heller ikke om Gjertruds barn. Det ser heller ikke ut til at Per eller Gjertrud selv noen gang brukte navnet. Derimot benyttes det av Pers barn. Jeg ville ikke hatt sterke motforestillinger mot å tro at barna hadde 'funnet på' navnet, om det ikke var fordi det på den tiden bodde flere personer i Telemark som brukte Hyld som familienavn. En eller annen forbindelse er sannsynlig, men jeg er tom for ideer om hvor den kan være.Per

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Mens jeg har arbeidet en del med slekter knyttet til sør-øst-norske jernverk, har det innimellom dukket opp noen navn blant den gruppen som kanskje kan kalles 'grå eminenser'. Bl.a. en (eller kanskje er det to) Lars Winther.I boken Fossum verk gjennem 400 år er det nevnt at rundt 1723 ble Lars Winther ansatt som ny forvalter ved verket. Og i Jonas Hanssens gamle bok om Egelands Jernverk ved Risør omtales en Lars Winther som forvalter der +/- 1755. Passer han (de) inn her?Muligens er dette en avsporing av debatten - i så fall beklager jeg det.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Hei Oddbjørn!Jeg skjønner godt interessen din for Lars. Han hører imidlertid ikke hjemme i denne slektskretsen. Han var sønn til kjøpmann og postmester i Risør, Christopher Clausen Winther (1666-1748) og Dorthe Cathrine Schach (1673-1741).Jeg sender deg mere detaljer privat.mvh Per

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Mange takk skal du ha!

[Gjest Gunn Huglen]

Jeg prøver med en lenke til et annet tema om Per Simonsen Hyll:LenkeHar litt problem med lenker til gamle tema i dag. så dete får bli en prøve:Mvh. Gunn