[#31249] Johanna Colbensdatter på Valnes i Bodø og hennes ekteskap.

[Gjest Knut Hansen]

Hei...Er det noen som vet hvem Jørgen Jonsen var sønn av?MvhKnut

[Gjest torbjørn seiring]

Nei, Willum Helgesen var ikke gift med Beret Pedersdatter av Benkestokslekta. Sønnen Helge opplyser i et skifteoppgjør etter en fetter at hans mor het Dorete Christoffersdatter. Hvem hun var har det ikke vært mulig for meg å finne ut. Helge gav også en datter navnet Dorete. Hilsen Torbjørn.

[Gjest Knut Hansen]

HeiAt Willum og Beret ikke var gift kommer frem i innlegg 14 første avsnitt. Spørsmålet her er vel hva som fikk Norum (”Blixboka”) til å koble disse to som foreldre til Helge. Jeg tror ikke Norum henter dette ut av løse luften.At Helge er oppført som sønn av Dorete i et skifte i 1803 er greit nok, men opplysningen må? Være feil, om hun ikke har adoptert ham.Doretes søsken og deres barn som blir nevnt i skiftet i 1803 på Indyr gir opplysninger som sammen med folketellingen i 1801 gjør at fødselsår på søsknene kan settes til ca 1720-1730:” skiftet etter Baltzer Nielsen, ungkar, Indyr, åpnet 07.03.1803.. følgende personer er nevnt: Peder Christophersen, brorsønn av avdøde, død, Waatviig i Gilleskaal – Christen Pedersen, 53 år, sønn av avdøde Peder Christophersen, Waatviig – Ane Pedersdatter, datter av avdøde Peder Christophersen, gift med Jon Pedersen i Grytviig i Gilleskaal – Maren Pedersdatter, datter av avdøde Peder Christophersen, gift med Arnt Aanonsen i Skielviig i Gilleskaal – Steen Pedersen, sønn av avdøde Peder Christophersen, i Grytviig – Mathias Christopersen, brorsønn av avdøde, Indyr, død – Ole Mathiasen, 21 år, sønn av avdøde Mathias Christophersen, Fugløen i Gilleskaal, ugift, verge Svend Arntsen – Ane Mathiasdatter, datter av avdøde Mathias Christophersen, gift med Hans Andersen i Støtvæhr i Melø – Dorthe Christophersdatter, brordatter av avdøde, gift, død, på Telnæs i Gilleskaal – Helge Willumsen, sønn av avdøde Dorthe Christophersdatter, gift med Ane Nielsdatter, på Telnæs – Karen Willumsdatter, datter av avdøde Dorthe Christophersdatter, gift med Hans Willumsen, på Kjøbstad i Gilleskaal ”I 1801 er Baltser Nilsen på Indyhr, 54 år, tjenestefolk, ugift.- altså født ca 1745Sammenholdt med 1801 tellingen kommer det frem at Dorthes nieser og nevøer er født i perioden ca 1747 – 1778, Dorthes datter Karen var født ca 1748.I og med at Dorthe ikke ser ut til å være født før ca 1720-30 kan hun umulig være biologisk mor til Helge født ca 1728.Hvem som var Helges mor kan, om Helge var ”uekte”, stå i en rettsprotokoll, fortrinnsvis for årene 1729-30 om Helges fødselsår er rett.MvhKnut

[Gjest Olav Helge Angell]

Vel, 'umulig' er ein sterk påstand. Korfor skulle ho ikkje kunne vera mor til Helge? Det står ingen stader at ho ikkje er det eldste av barna, og eventuelt født fleire år før dei andre. Dessutan ser eg ingen grunn til å tvile på opplysingane om slektskap mellom Helge og Dorte sidan Helge sjølv var til stades ved skifte der opplysingane vart gjevne. Om Helge IKKJE hadde vore son til Dorte, ville han ikkje vera arving i ein del samanhengar der han er oppført som det.Det er ein systematisk feil i skifteregisteret når det gjeld skiftet etter Baltzer Nilsen i 1803 slik skifteopplysingane er gjengjevne i den elektroniske versjonen: Dei som er oppgjevne som brorsøner og -døtre, er alle farbrør og -systrer. Såleis er Dorte Kristoffersdtr syster til far til Baltzer, Nils Kristoffersen (Kjønnøy).Det finst i tillegg opplysingar som klart og utvetydig stadfestar at Helge var son til Dorte. Eit døme: I eit vedlegg til skiftet i 1803 oppgjev Helge at han er 'søn til den avdødes Faster Dorethe Christophersdtr der var gift og boede paa Gaarden Telnæs i Bejeren'.

[Gjest torbjørn seiring]

Wilhelmine Brandt sier i 'Slekten Benkestok' at Berete Pedersdatter ble gift 'til Telnæs', hvilket er korrekt. Såvidt jeg kan se ble hun gift med Hans Olsen som døde 1747,som stemmer med det W.B. sier, 'Mandens navn vites ikke, han var død før 1752'. W.B. sier videre at Berete som enke oppholdt seg hos Christen Pedersen på Telnes. Hvorfor hun skulle det hvis det var hennes sønn Helge som var bonde på stedet blir jo vanskelig å forstå.- I skiftet etter Hans Olsen er Berete Pedersdatter oppgitt som enke, og blant deres barn er både en Peder og en Elling, hvilket er navnene på Beretes far og stefar på Dalen i Meløy. Jeg tror jo heller ikke at Helge Willumsen løy om sin mor. At Dordie - Helges mor - var en Christoffersdatter er riktig, likeså at hun hadde brødre, men hvilken Christoffer som er faren har ikke jeg funnet ut. Det kan nemlig ikke være den Christoffer vi finner i Kjønnøy i Gildeskål. Det går fram av skifteprotokollen. Hilsen Torbjørn.

[Gjest Knut Hansen]

HeiJeg takker for responsen så langt.til innleggene 29 og 30, jeg er klar over at det er mulig å flytte fødselsåret til Dorthe slik at det passer for et ekteskap med Willum på et tidligere tidspungt, hun bør være født ca 1710. problemet er at jeg ikke kjenner til foreldrene hennes, det kan jo tenkes at mora ikke er født før ca 1700, og at dette er grunnen til den tilsynelatende opphopningen av barn født ca 1720-30.Om Helge løy da han sa at han var sønn av Dorthe, hva skulle han ha sakt om han var adoptert?Det kunne vært interesant å vite hva som er registrert på Dorthe i kirkeboka ved begravelsen, alder ol.MvhKnut

[Gjest torbjørn seiring]

Spørsmålet om Helge var Doretes adoptivsønn tror jeg ikke har noe for seg. Da Helge fikk barn i sitt første ekteskap fulgte han regelen med oppkalling, sønnen fikk navn etter sin farfar, Willum, og datteren fikk farmorens navn, Dorethe. Begravelsen til Dorethe Christoffersdatter er 'umulig' å finne fordi hun var død før den første kirkeboka vi har for Gildeskål ble påbegynt. Den eneste Berete jeg har funnet gift på Telnes er Berete Pedersdatter som var gift med Hans Olsen, som det ble skiftet etter den 20.4.1747. I og med at det blant deres barn finnes både en Peder (Beretes far), og en Elling, hennes stefar, mener jeg at hun er korrekt plassert. Barna til Hans og Berete kommer slik: Ole, 16 år, Elling 13 år, Peder 11 år, Hans 9 år Joen 5 år, Inger 17 år, Maren 2 år. Og Berete var fra Dalen i Meløy og av Benkestok- slekta.Mvh Torbjørn.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Nå har jeg ennå en gang gått gjennom notater ang. Helge Willumsen og ”foreldre”, og innleggene i denne debatten.Dette er klippet fra innlegg 29: ” Det er ein systematisk feil i skifteregisteret når det gjeld skiftet etter Baltzer Nilsen i 1803 slik skifteopplysingane er gjengjevne i den elektroniske versjonen: Dei som er oppgjevne som brorsøner og -døtre, er alle farbrør og -systrer. Såleis er Dorte Kristoffersdtr syster til far til Baltzer, Nils Kristoffersen (Kjønnøy).Det finst i tillegg opplysingar som klart og utvetydig stadfestar at Helge var son til Dorte. Eit døme: I eit vedlegg til skiftet i 1803 oppgjev Helge at han er 'søn til den avdødes Faster Dorethe Christophersdtr der var gift og boede paa Gaarden Telnæs i Bejeren'. ”Dette er klippet fra innlegg 28: ”… – Dorthe Christophersdatter, brordatter av avdøde, gift, død, på Telnæs i Gilleskaal – Helge Willumsen, sønn av avdøde Dorthe Christophersdatter, gift med Ane Nielsdatter, på Telnæs – …”.Her er skiftet etter Anne Nilsdatter:, Telnes i Gildeskål åpnet: 22.09.1766 – Ektefelle: Helge Willumsen, Telnes i Gildeskål – Willum Helgesen, Telnes i Gildeskål, 9 år, Sønn av avdøde – Dordi Helgesdatter, Telnes i Gildeskål, 6 år, Datter av avdøde – Margrethe Helgesdatter, Telnes i Gildeskål, 1 år, Datter av avdøde, 1 1/2 år gammel –Her er Helge Willumsen i 1801: Lenke - som det fremgår i folketellingen så heter kona Aasel Olsdatter.Her er skifte etter Helge Willumsen, Telnes i Gildeskål åpnet: 26.10.1807 (Formue: 603-2-10. Gjeld: 186-0-13), Ektefelle: Aasel Olsdatter, Telnes i Gildeskål, Hans 2. hustru - Ane Nielsdatter, Telnes i Gildeskål, Hans 1. hustru - Willum Helgesen, Eggesvig i Gildeskål, Sønn av avdøde, Av 1. ekteskap, Gift. - Dorethe Helgesdatter, Datter av avdøde, Av 1. ekteskap, Gift. Ektefelle: Carl Hansen, Skaanland i Bodø - Margarethe Helgesdatter, Datter av avdøde, Av 1. ekteskap, Gift, Ektefelle: Peder Olsen, Følvig i Gildeskål - Peder Helgesen, Sønn av avdøde, Av 2. ekteskap, Gift, Torv i Helgeland - Colbent Helgesen, Sønn av avdøde, Av 2. ekteskap, Gift, Valnes i Bodø - Helge Helgesen, Telnes i Gildeskål, 22 år Sønn av avdøde. Av 2. ekteskap - Anne Helgesdatter, Datter av avdøde, Av 2. ekteskap, Gift. Ektefelle: Christoffer Nielsen, Maarnes i Gildeskål. –Som det fremgår i det ovenfornevnte så blir spørsmålene: ”var Helge senil dement i 1803?” viste han ikke hvem han var gift med? Viste han ikke at gården Telnes som han bodde på lå i Gildeskål? Men han viste hvem som var mora, en dame som var 8-10 år eldre enn ham selv..Det ”lukter” som om det var noen andre som var informanter til opplysningene til skiftet, noen som ikke hadde pratet med/om Helge på ca 40 år, og ikke fått med seg at han var blitt enkemann og oppattgift. Dette skiftet (med alle sine feil) er også det eneste skiftet så langt jeg har sett som sier at Helge var sønn av Dorthe.At Helge døpte en datter Dorthe er vel knapt nok et indisium på noe. At Willum var gift med Dorthe, og at Dorthe dermed ble stemor har vil ingenting med saken å gjøre, det har vel aldri forekommet at stemødre er oppkaldt?På toppen avdette sier altså T. Norum i ”Blixboka” at foreldrene til Helge var Willum Helgesen og Berthe Pedersdatter. Men om jeg forsto innlegg 30 rett, så er det bedre at W. Brandt ikke vet enn at T. Norum vet.Inntill videre har jeg konkludert med at opplysninger gitt i sekundærkilder spriker så mye at jeg ikke stoler på at fakta er gitt ang. Helge Willumsen.---Er det noen som kjenner til opphavet til Johannes Jørgensens foreldre (se temainnlegget)?MvhKnut

[Gjest Olav Helge Angell]

Eg må seia at eg ikkje heilt skjøner Knut Hansen sitt problem - det verkar mest som det har vorte til eit eksistensielt problem. Eg går ut frå at du, Knut Hansen, har drive ein del med slektshistorie, ulike typar av kjelder og kjeldekritisk relfeksjon.For det eine konkluderer du med at opplysningane i sekundærkjeldene spriker. Dei mest aktuelle sekundærkjeldene i din samanheng er i tilfelle bøkene til Thomas Norum og Wilhelmine Brandt. Eg må nok seia at eg i utgangspunktet har større fidus til den siste enn den fyrste som slektshistorikar. Når du trekkjer fram påstandar hos Thomas Norum, har eg ikkje sett nemnt kva kjelder den godaste Norum viser til. Sekundærkjeldene kan i beste fall vera utgangspunkt for hypotesar som du som slektsgranskar har sjølvstendig ansvar for å sjekke. Inneheld ikkje sekundærkjelda kjeldetilvisingar for sine påstandar, er den kanskje ikkje så veldig interessant anna enn nettopp som utgangspunkt for hypotesar. Då vert det opp til deg som granskar å finna fram til betre dokumenterte sekundærkjelder eller primære kjelder som kan dokumentere eller undergrave påstandane.I denne samanhengen vil eg såleis sjå heilt bort frå Norum og Brandt sidan det finst så mange primærkjelder å bruke. Sett bort frå den systematiske 'feilen' eg tidlegare har peika på, kan eg ikkje sjå at det er problem med eller motsetnader desse kjeldene imellom. Så kva er då problemet?Helge Willumsen er son til Willum (Helgesen Telnes) og Dorte Kristoffersdtr. Ut frå alderen på barna bør Dorte vera født i perioden 1705-1712. Ein av brørne hennes, Peder på Våtvik i Gildeskål, var i alle høve født før 1715 i følgje innrulleringsmanntalet 1755. Eg har ikkje sjekka alder ved gravferd i kyrkjeboka, så eg har ikkje funne ut når broren Mathias vart født.At skrivaren under skiftet på Inndyr i 1803 plasserer Telnes i Beiarn i staden for i hovudsoknet, er knappast Helge sin feil.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg la innlegget mitt (innlegg 33) inn før jeg dro på påskeferie. Stor var derfor overraskelsen da jeg kom tilbake å fikk se innlegg 34, som innleder med å omtale meg i tredjeperson som respons på mitt innlegg. Det er vel nesten bortimot frekt?Siden du, Olav Helge Angell, ikke har fått med deg hva som var problemet mitt, kan jeg tipse deg om temainnlegget og overskriften, du burde få en anelse av problemet der.Av kronologiske grunner valgte jeg altså å prøve å få på plass opplysninger om Helge Willumsens barnebarn, men jeg skjønner av innlegg 34 at dette var en tøvete tankegang. Beklager dette, samt at jeg med denne tøvete fremgangsmåten pådro meg en belæring i fremgang i slektsforskning og kildebruk, og med dette kastet bort dyrebar tid for deg, Olav Helge Angell.Jeg kan også forstå at ved å debattere skifter opp og ned ad stolper kan gi inntrykk av at det er Thomas Norum ”Blixboka” og Willhelmine Brandt ”Benkestokkboka” som er mine hovedkilder, beklager at skiftene ikke er spesifisert som ikke fra Norum eller Brandt.Når det gjelder din fidus til Brandt, så er hennes syn på denne saken ” ved skiftet etter stefaren, Elling Pedersen, i 1720 var hun ugift; thi det heder: Berethe Pedersdatters tilforne indestaaende og nu udlagte Fædrene- samt Broders Arv bliver under hindes Svogers Joen Andersen Forres Værgemaal og Formønderskab, til hun i Ægteskab vorder forseet. * gift til Telnæs i Gildeskaal, men Mandens Navn vides ikke; han var død før 1752, thi da boede hun som Enke på Telnæs og levede endnu sammesteds ved Skiftet efter Moderens Halvbroder Hans Hansen Berg, Nedre-Valle, 3/8 1763, og der tilføies: ”opholder sig hos Christen Pedersen på Telnæs” ” Jeg har også stor tiltro til at Brandt ikke kjenner til historikken til Beret Pedersdatter.Problemet blir da Norum som jeg ikke har sett listet blant eventyrforfatterne.--Jeg vil likevel påpeke at en såpass oppegående person som deg, Olav Helge Angell, farer sannelig lett over ”uønsket” data.Det du, Olav Helge Angell, i innlegg 29 bruker som ”bevis” på at Helge Willumsen faktisk oppga at han var sønn til Dorthe, bruker du i innlegg 34 som ”bevis” for at faktafeil i skiftet er skriverens feil. Hvilke konkrete kilder er det du bruker for å finne hva som eventuelt er sagt av Helge, og hva som er lagt til av skriveren?I innlegg 33 viser jeg også til en faktafeil om Helges kone, denne opplysningen velger du å overse, hvorfor? Er det muligens skriveren som er skyld i denne feilen også? Det kan vel aldri tenkes at det var en tredjeperson som var opphav til denne opplysningen?--Burde ikke en kilde tåle å sammenlignes med andre samtidskilder? Når jeg sammenlignet opplysninger ang. Helge Willumsen fra skiftet på inndyr i 1803 med folketellingen av 1801 fikk jeg ett annet resultat. Når jeg sammenlignet opplysninger fra skiftet etter Helge Willumsen fra 1807 med folketellingen av 1801 ble opplysningene i overensstemmelse med hverandre, dette gjelder opplysninger som skulle ha vært identiske i alle 3 kildene. Betyr ikke dette at skiftet på Indyr i 1803 inneholder flere feil enn bare tituleringsfeilene? MvhKnut