[#31258] Peder/Peter Jansen Gasmand, Moss 1730-årene. Foreldrene?

[Gjest Gunnar Hauger]

I diverse innlegg i denne debatten er det omtalt to halvbrødre med navn Johan og Jan Hansen Gasmann. Men hva er argumentasjonen for at dette er to forskjellige personer? Navnene Jan og Johan er vel strengt tatt bare varianter av samme navn, og i kildene brukes disse navnene ofte om hverandre. At Hans Giliussen Gasmann og første kona, Cecilia, hadde en sønn med navn Johan går fram av kirkebøkene for Silvberg. Johan er siste gang funnet nevnt i husforhøret fra 1689, etter det forsvinner han fra kildene slik som resten av familien. Sannsynligvis er det han som i 1734 var hammersmed på Dikemark jernverk i Asker (se debatt nr. 31333). Etter hva jeg har sett i diverse debatter er det ikke funnet noe mere informasjon om han i Norge. Og den Jan Gasmann som får sønnen Jon døpt i Asker i 1731 kunne vel godt ha vært den Johan Hansen Gasmann vi vet var på Dikemark jernverk i Asker i 1734. Men det er kanskje andre som vet mer om førstnevnte enn det jeg gjør. Hvis den Johan som er nevnt i 1734 virkelig var sønnen til Hans Giliussen Gasmann og Cecilie, ville han trolig ha vært rundt 60 år i 1731. Men det synes jeg ikke er noe avgjørende ankepunkt mot at han kan være den Jan Gasmann som hadde en sønn til dåpen dette året.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Et betimelig spørsmål. Fødselen hans er jo ikke dokumentert. Han er bl.a. nevnt her Lenke som gift med Randi Engebertsdatter, og han nevnes også i det arkivnotatet jeg har vært innom tidligere (se innlegg 17). Dvs. han nevnes i et brev til Statsarkivet fra en J. Såstad, Collettsgate 29, Oslo - som det nevnte arkivnotatet er et svar på, da som far til Jon Jansen Gasman (død i Moss 1804, gift samme sted 18/1 1758 med Rønnou Gutormsd.).Resonnementet videre må da være at hvis han er sønn til Hans Giliussen Gasmann, og hvis han så er en annen enn Johan Hansen Gasmann, så må han være født etter 1701 - siden han ikke er med i oversikten over barna til Hans der (Hakadal). Men strengt tatt er han altså en - riktignok ikke helt usannsynlig - 'konstruksjon'.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

La meg så prøve ut følgende hypotese (og jeg understreker HYPOTESE, kanskje jeg burde kalt det spekulasjon):1. Johan (Jan) Hansen Gasmann, f. i Bråfall, Silvberg ca 1670. Sannsynligvis identisk med den hammersmedsvenn Johan Hanssen Gasmand som er nevnt på Dikemark Verk 1734. Innvandret fra Sverige 1698. Muligens gift minst to ganger; den ene gangen med Randi Engebretsdtr.2a) Hans Johansen Gasmann, f. ca. 1710, død på Kongsberg 1742 (60 år gammel). G.m. NN. Hammersmed.2b) Peter Jansen Gasmand, f. ca. 1720. G. 1) 1743 i Moss med Barbra Svendsdtr. (død 1744). G 2) i Moss med Karen Pedersdtr. Hammersmed.2c) Jon Jansen Gasmann, f 1731 i Asker (?), død i Moss 1804. G. 1758 i Moss med Rønnou Guttormsdtr. (ca. 1737-1794). Former.Kommentarer?

[Gjest Gunnar Hauger]

Jeg fant dette i FamilySearch (IGI):Kirsti, døpt 29/9-1734 i Asker, foreldre: Jan Gasman og Randi Engebretsdr.Jeg synes ikke det er noen grunn til å anta at denne Jan Gasman er en annen person enn den Johan Hanssen Gasmand som i 1734 var hammersmedsvenn ved Dikemark jernverk i Asker (se debatt nr. 31333). Fra tidligere vet jeg at en Jan Garsman (mor ikke oppført) hadde sønnen Hans til dåpen 16/3-1710 i Bamble og at en Jan Gasman (heller ikke mor oppført) hadde sønnen Joen til dåpen 8/10-1731 i Asker (begge oppføringer fra F.S.). Sannsynligvis er det den samme Johan/Jan Hansen Gasmann som er oppført alle steder. I eksaminasjonen av svensker fra 1734 står det at Johan var 'Forskreven af Salig Geheime Raad Husman til Bolwigs Jernværk'. Og Bolvig jernverk hadde sitt hammerverk på Herre i Bamble. Nå ser det riktignok ut som Hausmann (Husman) bare var geheimeråd i to år før han døde i 1718, men jeg vil likevel ikke se bort i fra at 'forskrivningen' kan ha skjedd før han ble geheimeråd. Tittelen kan bare henspille på yrket han hadde da han døde. Dessuten kan Johan /Jan godt ha vært på Bolvig jernverk i flere 'økter'.Johan Hansen Gasmann var den eldste kjente sønnen til Hans Giliussen Gasmann. Og han var den eneste sønnen som var voksen da familien Gasmann rømte fra Bråfall til Norge ca. 1690. Det er derfor ikke usannsynlig at han ble igjen i Sverige (men ikke i Bråfall) og først reiste til Norge i 1698. Det var for øvrig samme året som Dikemark jernverk ble etablert. Han _kan_ ha vært der helt fra starten, og senere vært både på Bolvig jernverk og Dikemark jernverk. Hvis jeg har rett, kan det virke som om navnevarianten Johan ble brukt i Sverige og Jan i Norge. Riktignok kalles han Johan i eksaminasjonen i 1734, men der er han tross alt oppført i kraft av å være svenske. Kanskje Jan kan oppfattes som en fornorsking av Johan? Ellers er det sannsynlig at Johan/Jan Hansen Gasmann var gift (minst) en gang før ekteskapet med Randi Engebretsdtr.Jeg har liten tro på at det har eksistert en Jan Hansen Gasmann som var f. etter 1701, men her er det kanskje noen som har gode motargumenter?

[Gjest Gunnar Hauger]

Bare en liten detalj: Familien Gasmann bodde neppe i Bråfall i Silvberg da de rømte til Norge ca. 1690. Men de ser ut til å ha bodd der til 1687 eller 1688. Deres siste registrerte bosted i Sverige er Backegården under Grängshammar bruk i Silvberg, der bodde de ved husforhøret i 1689.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Igjen synes jeg resonnementet ditt er overbevisende.Dersom vi nå tar som utgangspunkt at Johan og Jan Hansen Gasmann er samme person, og at han har hatt de barna som er nevnt i denne debatten, har han nok vært gift tre ganger. Det kan være en forklaring på aldershoppene mellom disse barna (det kan jo selvsagt også være snakk om flere barn). Jeg fant nettopp følgende vielse i FamilySearch (IGI): Jan Garsman, gift 28/12 1718 i Bamble med Anne Trondsdtr. Dette må være vår mann. Vi skal huske på at broren Lars Hansen Gasman også giftet seg i Bamble i samme periode (10/6 1714 med Karen Sivertsdtr.). Begge må da ha vært ved Bolvik/Herre verk. Det nevnte ekteskapet må da være Jan Gasmanns andre. I første ekteskap (konas navn foreløpig ukjent) har han hatt sønnen Hans Jansen/Johansen Gasmann, døpt i Bamble 16/3 1710 - død i Kongsberg 1742. I ekteskapet med Anne Trondsdtr. har han så sannsynligvis hatt sønnen Peter Jansen Gasmann, f. ca 1720 i Bamble (?). Som voksen bosatt i Moss. Så må han tredje gang ha giftet seg med Randi Engebretsdtr. en gang før 1731 (i Asker?) - og med henne fått sønnen Joen, døpt i Asker 8/10 1731 (også bosatt i Moss som voksen) og dattera Kirsti, døpt 29/9 1734 i Asker.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Jeg har muligens funnet nok et av barna til Jan/Johan Hansen Gasmann. Jf. FS (IGI) blir Jan Hammersmeds datter Margrete døpt i Bamble 1/3 1710. Selv om faren ikke er identifisert med slektsnavnet Gasmann eller patronymet Hansen, er det rimelig å anta at det er han. Det er i hvert fall ikke unaturlig at han har kalt ei datter for Margrete. Johan Hansen Gasmanns eldste søster hette Margreta (døpt 1671 i Silvberg), og broren Gilius Hansen Gasmann hadde også ei datter ved navn Margrete (døpt i Gjerstad D. 24 Tr. 1723, tvillingsøster til Sidsel II).

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Og her er sannelig også Jan Hammersmeds sønn Peter, døpt i Bamble 1706: Lenke.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Jan Hammersmed kan også være identisk med Jan Lucassen, som var hammersmed ved Herre i begynnelsen av 1700-tallet. Jeg ser nemlig nå at, dersom dåpsdatoene er riktige (1/3 1710 og 16/3 1710), kan ikke Hans og Margrete være søsken. Jeg har for øvrig også lagt inn en etterlysning på Bamble-funnene i www.grenlandslekt.no.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Det er jeg som har skrevet feil fødselsår på Margrete Jansdtr. Det riktige skal være 1711, jf. Lenke. Dermed blir likevel ikke et eventuelt søskenforhold mellom henne og Hans umulig.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Jan Hammersmed hadde også dattera Ane Jansdtr., døpt i Bamble 9/12 1708. Peter, Margrete og Ane er tidligere diskutert i denne debatten i slektsforumet til Grenland Ættehistorielag: Lenke. Der var hypotesen at disse kunne være Jan Lucassens barn. Jeg hadde dessverre glemt (presenilitet?) at Tore Granly hadde vært generøs nok til å legge ut kopier fra Bamble MINI 1 i et av innleggene, der man kan se hvem fadderne var ved disse tre dåpshandlingene. Alle navnene er ikke like lette å lese, men kanskje noen kan se et mønster som kan være en støtte i tolkningen av hvem faren, Jan Hammersmed, kan ha vært (Jan Lucassen eller Jan Gasman?).

[Gjest Knut Thorvaldsen]

Jan har vel noen barn til:Julius Jansen Gasmann, døpt 10-10-1729 i Asker.Trolig er også disse hans barn:Ole Jansen Gasmann formersvend på Moss Jernverk, født ca 1717 etter alderen når han døde.Gift med Olau Simensdtr.Linnert Jansen Gasmann hammersmed på Moss Jernverk, gift med Lisbeth Arnesdtr. Alder ukjent.Knut

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Og Julius (selv om det vel språklig sett er et navn med annet opphav) er nok en Gilius-oppkalling.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Her er vel Ole Jansens dåp: Lenke.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Og et par mer upresise fødselsnoteringer på Linnert Jansen (også fra FS): Den ene noteringen angir fødselsåret 1726 og fødested Waaler, Østfold - den andre samme år, men 'Wasler' (?) i Akershus. Ingen foreldre er nevnt.

[Gjest Knut Thorvaldsen]

En Jaen Hansen ved Werket dør 23-4-1732. Han er gift med Marthe Brynildsdtr.De får de 2 barna døpt i Moss:20-3-1729: Byrge, faddere Barbra Bang, fruens pige (på jernverket), Johanne Bartz, Hendrich Spoutmester (sprøytemester), Lars Gasmann og Carl Carlsen (spikersmed på Moss Jernverk)19-8-1731: Petter, faddere Petter Tillbergs (på jernverket) quinde, Anne Marie, stuepige på Werket, Niels Wegter, Lars (Larsen) Rosnes (jernverksarbeider)og Christen Larsen (hyttedreng på jernverket). De to siste er trolig sønner av Lars Hansen Gasmann.Dette kan jo ikke være den Jan som er i Asker men kan det være Johan Hansen Gasmann?Knut

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Nå er det vel slettes ikke sikkert at denne Jaen Hansen er en Gasmann, selv om flere av fadderne er det. Det kan i hvert fall ikke være den Johan Hansen Gasmann som var ved Dikemark, siden han fremdeles var i live der i 1734, og jeg føler meg nokså sikker på at han var den sønnen til Hans Giliussen Gasmann som var født i Bråfall ca. 1670. Han må i nvert fall ha vært voksen da han ble registrert som innvandret fra Sverige i 1698.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Så vidt jeg kan se, er det ingen holdepunkter i fadderlistene ved Peters, Anes og Mergretes dåp i Bamble (se innlegg 36) for å slå fast at den ene eller andre Jan er faren. Argumenter som taler for at Jan Gasman er faren:1. Alle tre navnene finnes blant Johan/Jan Hansen Gasmans søsken (Margreta f. 1671, Anna f. 1673, Petter f. 1683 - alle i Bråfall).2. En av broren Gilius Hansen Gasmanns døtre ble døpt Margrete (1723, Gjerstad/Søndeled), og en av broren Petter Hansens døtre ble døpt Anna Maria (1716, Gjerstad/Søndeled).3. Navnene Petter og Magrete/Margreta ser ut til å ha hatt lang tradisjon i slekta. Brødrenes far, Hans Giliussen Gasmann, hadde en bror som hette Petter (f. ca 1637 i Bråfall) og ei søster som hette Margreta (f. ca. 1645 i Bråfall).4. Hans GiliussenGasmanns andre hustru (som muligens var med til Norge, og som var mor til Lars, Franz og Hans Hanssøner Gasmann), hette Anna Larsdtr.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

En drøfting av Jan Lucassen som mulig far til de tre nevnte barna finnes (i tillegg til i den tidligere omtalte referansen til Grenland Ættehistorielags Slektsforum) her - fra innlegg 15 og utover: Lenke.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

I ett tilfelle er nok Jan Hammersmed identisk med Jan Lucassen. Det er ved trolovelsen mellom Justa Lucassen og Karen Erichsdatter i Bamble 25. april 1703 (Bamble MINI 1). Da nevnes nemlig Jan Hammersmed som en av forloverne, og det er rimelig å anta at han er Justa Lucassens bror.Vi vet dessuten at Jan Lucassen var i Bamble så sent som i 1709, da han skjøt en av Rasmus Hellestvedts hunder (jf. C. S. Scilbred: 'Fogderne på Hellestvet', NST XI, 1948). Han kalles da Jacob Lucassen Hammersmed.Men etter den tids (begynnelsen av 1700-tallet) konvensjoner m.h.t. person-presentasjoner i kirkebøkene, finner vi jernverksarbeiderne gjerne kun identifisert med fornavn og yrkesbetegnelse. Siden Jan Gasman også var hammersmed, kan vi altså ikke være sikre på hvem farem til Peter, Ane og Margrete var. Jeg beklager at jeg tygger litt drøv på dette, men jeg gjør det for å understreke at det må en nokså 'vid' drøfting til i tilnærmingen til saken (som muligens slett ikke lar seg løse).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nok et 'kapittel' fra den Gasmannske navnetradisjonen: Også i neste generasjon finnes de aktuelle navnene. Petter Hansen Gasmanns sønn, forvalter Christian Gasmann ved Fossum Verk, gir tre av barna navnene Peter (f. 1739), Margrethe (f. 1745) og Anne Maria (f. 1751).

[Gjest Per Nermo]

Ref. navnelisten din i innlegg 55 (idag) i debatt '5396: Slekten Gasmann'. Her mangler Anne Maria f. 1751 !

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det har du helt rett i! Jeg har postet et korrigerende innlegg i den nevnte debatten

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Den alltid hjelpsomme Tore Granly har sjekket innførslene i Bamble MINI 1 (Lenke) vedr. Hans Jansen Ga®smans dåp 16. mars 1710 og trolovelsen mellom Jan Ga®sman og Anne Trondsdtr. 28. desember 1718. Ved trolovelsen er paret kalt Jahn Garsman og Ane TrondsDatter, og kausjonistene er Hans (Rus?) og Erich Hammersmed. Blant fadderne i dåpen til Hans finner vi en Lars Hansen - sannsynligvis Lars Hansen Gasmann, Jahn Gasmanns bror.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har ellers funnet noen barn døpt i Bamble som kan være Lars Hansen Gasmanns. Jeg lar imidlertid denne tråden være forbeholdt Peter Jansen Gasmands foreldre (jf. tema-overskriften) og henviser ellers til tråden 'Slekten Gasmann' Lenke.