[#31332] Den spanske armadaen

[Gjest Per B. Lilje]

Dette med innvandring til Norge av folkegrupper i førhistorisk tid (før vikingtid) er utrolig interessant, men så langt er det mer spekulasjon enn viten på det feltet! Arkeologi og lingvistikk, samt tolkninger av de få samtidige klassiske beskrivelsene (f.eks. Tacitus og Jordanes) har vært enerådende, men genetikk vil muligens bli mer og mer viktig og vil kunne gi mer innsikt her.Et av hovedproblemene er selvfølgelig at man ikke sikkert kan si at et nytt språk og/eller en ny materiell kultur betyr at det er et nytt folk som har vandret inn og fordrevet det folket som bodde der fra før, det kan være det gamle folket som har tatt over nye teknologier og til og med språk fra nabofolk. F.eks. ser det ut til at finnene genetisk er svært like skandinaver, mens deres språk er nært beslektet med samisk og språk snakket av folk i Nord-Russland, folk de har liten genetisk likhet med.Ved innføring av helt ny teknologi (f.eks. jordbruk der jordbruk ikke har vært drevet før) er det mulig å mangedoble antallet mennesker som bor på et areal. Da er det mer sannsynlig at et innvandrende folk vil utgjøre nesten alle forfedrene til de som senere bor i området, og de jeger/samler-folkene som tidligere bodde der vil sette små genetiske spor i den senere befolkningen. Hvis innvandrende erobrere er på omtrent samme teknologiske nivå, er det mer sannsynlig at den opprinnelige befolkningen blir blandet med den innvandrede, men tar over språk og skikker fra dem.Det som er temmelig sikkert lingvistisk, er at ved de første runieinnskrifter fra ca. 200 e.Kr. ble det brukt et språk (urnordisk) som ble skrevet likt i Norge, Sverige og Danmark, og derfor ikke kunne ha hatt tid til å divergere så mye, og dette språk har senere utviklet seg til de nordiske språkene. En tidligere populær teori er knyttet til stridsøkskulturen (det er funnet et stort antall meget godt tilvirkede båtformede økser som nok kun er brukbare som våpen og ikke som redskap) fra yngre steinalder (ca. 2500 f.Kr.) som er knyttet til innføring av jordbruk i Norden. Teorien var at dette var den germanske innvandringen til Norden, der tidligere folk ble fordrevet eller marginalisert (drevet ut i mindre produktive områder som fjell der de fortsatte sin jegerkultur) og man fikk en temmelig ensartet befolkning som talte forløperen til urgermansk. Denne teorien er blitt mindre populær i nyere tid, et stort spørsmål ved den er at hvis man snakket samme språk over store områder i Norden 2500 f.Kr., språket til et innvandrene folk som ble bofaste bønder, burde det ha utviklet seg mye større geografiske forskjeller i språket i løpet av de neste 3000 år frem til de første runer. Det tyder på at innvandringen av germanere neppe kan ha skjedd før 1000 f.Kr. Men så vidt jeg forstår er det her mye mer spekulasjon enn kunnskap, det skal bli spennende å se om genetiske studier kan gi ny innsikt!

[Gjest Vibeke Hansen]

Synes denne diskusjonen er spennende. Har ikke mye fakta å komme med i denne diskusjonen, men en liten episode fra en tur jeg hadde til Bournemouth i Syd England nå i sommer. Kom på den etter å ha lest innlegg 20 av Anne Nilsen. Kom i snakk med en engelsk eldre herremann. Han sa att Normenn var gjennomsnittlig ett mye penere folkeslag enn Engelskmenn, noe han videre forklarte med att under Vikingtiden, så hadde de Norske Vikingene tatt alle de peneste Engelske damene med hjem til Norge. Dette påsto han var fakta, spurte fra hvilke kilder, 'nei det var da noe som alle visste mente han' :) Så noe kilde fikk jeg ikke. Men litt morsomt var no det.

[Gjest Reidun Søbstad]

Jeg synes Vigerust(23) sine synspunkt om den norske urbefolkningen er langt mer interessant enn 'armadateorien'. Selv om vi som leter etter slekt først og fremst vil identifisere individene er de kollektive røttene både i nyere og eldre historie et uhyre interessant emne.Forøvrig så jeg meg i speilet i dag og lurte på hvor pokker de gråhårede vandret inn i landet fra. :)reidun

[Gjest Petter Vennemoe]

Til (20) & (27): Angående vikingtiden, har jeg i ferien lest på 'The Vikings, voyagers of discovery and plunder' av Magnus Magnusson, R. Chartrand m.fl (Osprey 2008). Ifølge denne var bruk av treller/ slaver en forutsetning for deler av viking livstilen. Det vises til tilfeller hvor vikinger har kjøpt og solgt slaver både i Dublin og Byzantium. En del av disse, både menn og kvinner, ble tatt med hjem som bytte etter vikingtokt. Det antydes at et mindre gårdsbruk typisk ville ha bruk for 3 treller, et større bruk kanskje 30 treller. Er dette korrekt, må det ha foregått mye import av arbeidskraft både fra fjerne og nære områder.Petter

[Gjest Anna Nilsen]

Dette er vel ganske langsøkt - men som jeg tenker kan jo kanskje disse 'importerte' ha formert seg og blitt opphavet til sydlanske vestlenninger??

[Gjest Anna Nilsen]

Dette er vel ganske langsøkt - men som jeg tenker kan jo kanskje disse 'importerte' ha formert seg og blitt opphavet til sydlanske vestlenninger??

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(29): Min fars morslinje er mtDNA J, en type som er forholdsvis sjelden i Europa, men som det finnes mange av i Midt-Østen, Iran og bortover der. Pr. i dag regner man med at J-kvinnene var den yngste mtDNA-typen som kom til Europa, for omtrent 10 000 år siden, og at disse kvinnene introduserte jordbruket. Det være som det vil - jordbruket spredte seg jo, men disse kvinnelinjene er fortsatt ganske få i Europa. Jeg kan føre denne farmorslinjen til en kvinne f. ca. 1600 på Hadeland. Jeg har tenkt meg at hennes formødre godt kan ha kommet dit en gang via et vikingskip.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Ei enkel rekneøving kan illustrere kor meiningslaust det er å seie at ein einsleg person er opphav til at ein spesiell hårfarge (eller anna) er vanleg i eit område eller ei slekt. Om vi tenkjer oss at den einslege innvandraren har eigenskapen AA (augefarge til dømes) og at alle dei ”innfødde” har eigenskapen BB. Vi let eigenskapen A vere dominant over B (som brune auge er dominant i høve til blå). Så seier vi at innvandraren avlar barn med ein innfødd, at desse barna avlar barn i sin tur, osv. – og vi ser bort frå inngifte/innavl og at ein familie er eit for lite tal til å lage statistikk på. (Og for dei som hugsar eller les seg opp på Mendels lover: mange framstillingar reknar med fullstendig innavl – denslags er ikkje så uvanleg i hagebruket der Mendel gjorde forsøka sine).Barna (2. ættledd) arvar ein A frå AA-forelderen og ein B frå BB-forelderen, så alle får eigenskapen AB. Sidan A er dominant, vil AB dei sjå ut som AA. Kvar av desse AB-barna avlar barn med nokon utanfor familien (og alle andre har BB). I neste (dvs.3.) ættledd får 25% AB og 75% BB. Når desse siste (BB) avlar barn (4. ættledd) med nye BB, vert det ingen A-ar. Dei 25% AB (saman med nye BB) får også 25% AB. Altså vil 6,25% (25% av 25%) av alle barnebarns barn til det første paret (AA BB) få AB og resten BB. Neste (5.) vil ha 1,6% AB, resten BB; deretter (6. ættledd) 0,39%, så (i 7. ledd) 0,01%, osv.Reknestykket kan utvidast med innavl. Resultatet vert avhengig av korleis vi spesifiserer inngiftet, men det må meir enn eitt par til for å få eit monaleg innslag på slektsstemnet eller i bygda. Reknestykket er naturlegvis (over-)forenkla; hår- eller augefarge er kjem t.d. av meir enn eitt gen. Men som illustrasjon er det godt nok.Grunnen til at ein eigenskap (t.d. mørkt hår) er vanleg, er naturlegvis at det er mange kjelder til denne arven.

[Gjest Anna Nilsen]

Men om det nå ikke var en kilde til denne arven - men flere? Om det ble importert ganske mange som ble holdt som slaver, og som formerte seg 'seg imellom' så & si. Ikke utenkelig det eller?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Fra ca. slutten av 1500-tallet og fremover har det jo kommet ikke så få hollendere og tyskere til landet, som sjøfarende og bergverksfolk. Mange fra den kanten kan være mørke både i hår og hud, og var det sikkert på den tiden også.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Anna (20,30,34) og Petter (29): Sjølv om det var ein del, kanskje ganske mange, trælar her i landet i jarnalderen og vikingtida (og litt lenger enn det) veit vi vel eigentleg lite konkret om kor stor del av desse som var 'importerte'. Dei fleste trælane var nok fødde av trælar her i landet. Ein del fattigfolk kom i så trange kår at dei måtte selje seg sjølv eller barn som trælar (evt. ta opp eil lån med fridomen som garanti) for å overleve.Vi veit også nokså lite om innflytting til det som no er Noreg. Det var periodar med uro lenger sør i Europa - og det kan hende folk freista lukka med å ro (eller sigle?) nordover - på same måte som folk frå vestlandet (og Irland) freista lukka på Færøyane og Island nokre hundreår seinare. Samanlikna med somme andre område, var Noreg å seie folketomt.

[Gjest Vibeke Hansen]

Lenke

[Gjest Kristin S. Aasen]

Hei.Takk til alle dere (det er flere) som har postet innlegg etter mitt innlegg (nr. 15).Bedre sent enn aldri å takke.Mvh. Kristin