[#33082] Bergen 1700-1730 : hvordan skape en bedre tjeneste?

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Nei, det er einbrukarversjon for PC. Snøhetta forlag a.s sel elles ein demoversjon med ein nokså stor database for kr 200, sjå pkt 15 i menyen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Gunner Linds 'Prosopografi med relationelle databaser' (innlegg 18) forholder seg heller ikke til internett, men så er også artikkelen hans blitt til for henved 7 år siden.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Grunnen til usikkerheten er at databaser brukes i tre betydninger: 1) En ansamling av data som er mer eller mindre tilgjengelig. Slike data kan ha flat struktur, være basert på en eksisterende applikasjon, eller lagt opp i enten en eksisterende applikasjon, eller være designet spesielt for utleggigg på Internett. 2) En applikasjon som, som oftest er baser på en underliggende relasjonsbase (Oracle, Paradox, dBase er eksempler på slike). BSS og Gunner Linds 'Prosopografi med relasjonelle databaser' ser ut til å være eksempler på slike dedikerte applikasjoner, men slike applikasjoner vil oftest ikke være lagt opp for Internett. 3) Relasjonsbaser som er åpne for hvilket som helst innhold og anvendelseområde (se punkt 2).Jeg vil tro at oppgaven som vi står overfor med Bergen på 1700-tallet krever at vi skriver en egnet applikasjon som også kan gå på Internett.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Utan å ta sikte på å vere gledesdrepar, men ut frå erfaringane med utviklinga av BSS (som starta i 2001 og kravde meir enn 3 årsverk før det var operativt), vil eg berre advare: det er mange element å forhalde seg til i slikt utviklingsarbeid. Eg skal berre nemne normering av namn/yrkesnemningar under registrering, som Tore er inne på i innlegg 1. Det vil eg advare sterkt mot, særleg viss fleire skal registrere frå originalkjelder - det vil krevje eit regelverk for normering som i seg sjølv vil blir nokså arbeidskrevjande å utvikle. Og likevel vil ein med stor grad av sikkerheit kome i tvil om kva som ligg bak eit normert namn/yrke seinare under arbeidet.Ein av dei store fordelane med BSS er at programmet importerer dei registrerte kjeldene utan normering. Så har Ole Martin Sørumgård utvikla normeringsrutiner for person- og stadnamn og aldersnemningar som lettar søkinga, inkl. ein funksjon der brukaren enkelt kan sjå på den originalregistrerte forma av eit person- eller stadnamn når ho/han arbeider med lenkinga av personane.Den som har prøvd å arbeide med lenking og kopling av personinformasjon i bygdeboksamanheng (eller familierekonstitusjon i historisk demografi) kjenner kompleksiteten i desse arbeidsoperasjonane. Utan å vere fortruleg med kjeldematerialet frå Bergen særskilt, vil eg likevel advare mot å gå metodiske snarvegar - det kan ein kome til å angre.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Når eg ser nærare på innlegg 1, ser eg at Tore ikkje går inn for normering under registrering av kjeldene, heldigvis.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er jevnt over mye nøyere med kildetro avskrifter enn det en finner på DA/DP. F eks beholder jeg skillings-s samt kursiverer oppløsninger av alle forkortelser. Og at forkortelsene bør oppløses fullt ut, er en erkjennelse jeg har kommet frem til, etter å ha fått selv og sett/lest andre av endeløse spørsmål om forkortningenes betydning. Men med den meget begrensede kjennskapet jeg har til databaser, nærmer jeg meg problemet med største ydmykhet.Jeg kommer også å ta kontakt med RHD i dette spørsmålet som tråden omhandler.Kildene bør publiseres på internett mere i overensstemmelse med hvordan kildene faktisk tar seg ut i originaler. Så kan en heller bygge opp tekster med normaliserte navn med lenker til kildene (troskyldig tenkt).Som eksempler på kilder jeg ønsker å lenge sammen, er Båtsmanns- barberer- og trompeterskatten 1710: [url="http://www.vigerust.net/by/bergen1710baatsmann.html>Lenke Skjærbåtsskatten 1710 (utlignet april 1711):

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg ser ikke problemet med normalisering av yrkesnavn. Det er ikke det samme som *oversettelse* av et yrkesnavn. Kalles en tysker ved Kontoret (dvs på Bryggen) for 'Junge', vil jeg beholde junge, ikke oversette det til 'dreng'. 'Snedker' kan uten problem normaliseres til 'snekker'. Normalisering er nyttig, men oversettelse kan føre galt avsted.

[Gjest Tore H Vigerust]

Eksempel på lenking 1. rode Bergen:Willem Willemsen Möller [Møller], normalt kalt Willum Möller, signerte selv Willem Möller [x]. Bor 1700–1731 i 1. rode. Yrke: Skindkremmer 1700[x], kjøpmann 1714–31[x]. Hadde middels god økonomi. Borger fra senest 1711[x]. Bruker parykk[x]. Gift 1700 og 1711, men hustruens navn ikke nevnt[x]. Hun bar en topp (“hue”)[x]. Ingen voksne barn 1700, har barn 1711. Har 1700 en tjenestepike, 1711 en tjenestedreng og en tjenestepike. Bor i et hus med tre ildsteder. Var 1700 formynder for Jan Skröders sønn og datter.[x]Det må være søkbart etter “skinskremmer”, “kjøpmann”, “formynder”, “tjenestepike”, “parykk” etc., samt alle navn, selvsagt.x: 1700 Båtsmannsskatt: Willum Willomsen Möler 4-3. 1700 Kopp-heste-ildstedskatt: Willem Willemßen Möller Skindkræmer 2-0, Hustruen 2-0, Een tieniste pige 1-0, 3 Jldsteder 2-0 = 7-0. Formynder for Jan Skröders børn, j dreng og j pige, som har Capital 200 rd. 1710 Båtsmanns-barberer-trompeterskatten: Willum Möller 5 rdr. 1711 Skjærbåtsskatten: Willum Möller 8-2. 1711 Parykk-skoskatt: No 1. Wellum Möller er Borger, bruger Paruque, min Kone bruger borger hue, mine Börn og slet borgerdragt, en dreng som ieg gifuer hver half Aar i Lön 2 rdr og een Pige som gifues halfue Aared i Lön 8 mk. At dette saaledis er rigtig angifne og sin saaledis rigtig befinder, det vil ieg alletider tilstaar og hermed bekreffter med min haandß underskrifuelße, Willem Möller. 1713 Krigsstyr: Willem Möller, Borger 0-0-12. 1714 Manntall: Willem Möller, Kiöbmand. 1715 Krigsstyr: Villum Möller. 1720 Krigsstyr: Willum Möller Kiøbmand 5-0. 1721 Krigsstyr: Willum Möller Kiøbmand 5-0, 3-4-8. 1727 Viborgskatten: Willum Möller Kiøbmand 1-0. 1729 Københavns brannstyr: Willum Möller Kiøbmand 2-3. 1730 Københavns brannstyr: Willum Möller Kiøbmand 2-0. 1731 Københavns brannstyr: Willum Möller Kiøbmand 0-4

[Gjest Tore H Vigerust]

Seglsten spør i innlegg 14 om det nevnte manntallet over Bergen bys befolkning 1714 (jf innlegg 1) blir offentliggjordt, og svaret er ja. Nå er manntallet lagt ut som tekstdokument her i Digitalpensjonatet.Jeg har tenkt å utvikle den ovenfornevnte tjenesten på DIS-Norges internettside. Men samtidig planlegger jeg å lage en database til Digitalpensjonatet med dette 1714-manntallet i moderne oversettelse / redigering. Har noen tips om programvare for dette som jeg kan laste ned fra internett og enkelt anvende. Det må være programvare som er lett å bruke, og som jeg deretter, etter at oversettelsen er matet inn, kan sendes som filvedlegg eller cd til Digitalarkivet for internettpublisering.

[Gjest Arvid Andersen]

Når jeg registrerte skattemanntallet 1610 for Mandal og Lister amt (finns på DIS) tenkte jeg omtrent så som jeg tror Tore Vigerust tenker når det gjeller Bergen 1714. Jeg skapte en ganske enkel Accessdatabase med utgagnspunkt i personene i skattemanntallet som jeg utgikk fra som unike. I en relasjonsdatabase gis alle poster automatisk en unik identitet som gjør det mulig å kople sammen forskjellige hendelser med den unike personen. Som i alle andre sammenheng så er det mye manuelt arbeid. Hver gang en kopling skall skje må den granskes men det finns i alle fall mekanismer som kan brukes som gjør arbeidet litt enklere. I fallet med skattemanntallet 1610 så var det tal om mindre enn tusen personer så det var ganske fort gjort, men er det tal om ti tusentall så tar det tid, men det er vel noe alle vet. Jeg kanskje i alle fall skall passe på å advare mot egne programkonstruksjoner, over tid blir det lett feil og vedlikeholdet faller når konstruktøren trøtner. Ett brukbart profesjonelt program for den typen av register som avses i debatten skulle være meget bra. Kan det bli virkelighet er dette ett gott initiativ. Jeg legger med ett bilde på hvordan min løsning ser ut bare for å vise att det er mulig å gjøre. Arvid Andersen

[Gjest Arvid Andersen]

Bildet kom ikke med men kommer nå! Arvid

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk for Manntallet over Bergen Bys Befolkning 1714, Tore. Bak noen personer står det 'enroulleret No ....' Er der noen flere opplysninger knyttet til innrulleringsnumrene?På forhånd takk!Mvh Arnfrid

[Gjest Tore H Vigerust]

Arnfrid, her ser du sjømilitære rulle for Bergen 1727, Lenkemed eksempler på innrulleringsnumre i venstre kant. Dette er imidlertid numre av 1727. Ved hjelp av kildefortegnelsen hos Egil Øvrebø: I kongens teneste. Militær utskriving frå Bergens stift under Store nordiske krig 1709-1719 (1996), antar jeg at du kan finne de aktuelle rullene over de sjøfolkene som er med i 1714-manntallet.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk for den opplysningen.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Takk for manntallet, Tore. Men trass i at manntallsførarane skriv at dette er 'alle' i Bergen, finn eg ikkje ein forfar, Endre Larsen, som øksler seg jamt i byen frå 1710 til 1722 (6 born), m.a. eitt på hausten 1714. Han døyr først midt på 1730-talet. Har du gjort deg nokre tanker om kor mange som kan ha snike seg unna eller er blitt 'gløymd' - og kor store sjansane var for slikt? Fyren var etter det eg kan sjå ikkje sjømann, snarare vanleg arbeidsmann. Budde anten i Skuteviken eller i Skivebakken (v/Lage slagter, ei kjend adresse som eg enno ikkje har funne ut kor var, for denne slagteren har eg ikkje funne).

[Gjest Tore H Vigerust]

Lage Olssen slakter bodde i 22. rode i Dreggallmenningen, jf mine tidligere bergenskilder, http://www.vigerust.net/by/bergenindex.htmlder du kan gå inn både fra yrke og fra fornavn

[Gjest Tore H Vigerust]

Lage Olssen slakter står i manntallet 1714 i 22. rode under yrket skinnkremmer. Samme yrke hadde han i krigsstyrmanntallet 1713. Yrket slakter er registrert fra 1720. (Manntallene mellom 1714 og 1720 er ikke kontrollert.) Hans nabo i 1713 og i dette publiserte manntallet 1714 var båtsmannen Einer Larssen. Dette må være samme mann som Bjørn Davidsen kaller Endre Larsen.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Takk, det var greit å vite kor denne Lage slagter budde. Men arbeidsmannen Endre Larsen finn eg ikkje. Så han har kan hende sluppe unna registrering? Han døyper ungane sine i KK, så Dreggsalmenning høver godt.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Der kolliderte vi med innlegg. Dette var interessant; det skal eg sjå nærare på.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg takker jeg også Tore for at du har lagt ut dette, og jeg fant min ane Fredrik Thoravest og hans enke som da var gift med Berent Specmann. Skal jo jobbe mer med Bergensanene senere, og da vil jeg få bruk for det du har lagt ut her. Så takk igjen!

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Kjempeflott Tore.Kunne snart fått laget en 'navnedatabase' for Bergen nå, ved å slå sammen 'mine faddere' og 'dine borgere'.Det ville bli en bra stor base å lete i for årene ca 1680 t o m 1760/80 .Eneste problem blir vel endel 'dubletter' p g a skrivemåte. Så foresten en av mine aner som holdt til i Cort Piilsmug (Rode 7). Jan Hanssen. Du skriver for 1714 :Johan (Jan) Hansen,Sæt styrman. Det har jeg ikke 'sett' før. Han er av en gammel skipperfamilie på Nordnes. Noen som har en forklaring på det? Mvh Terje

[Gjest Tore H Vigerust]

Terje, sæt er det samme som dagens ord ''satt'', altså en satt styrmann, som vel betyr at han var godt tilårskommen.Jeg ønsker ikke at manntallet 1714 kobles i en database med kirkebokskildene. Jeg ønsker derimot å koble 1714-manntallet i søkbar database til samtlige andre manntall og skattemanntall mellom 1700 og 1730 - i et eksperiment på DIS-Norges internettside. Og parallellt med dette, skal jeg lage en database for Digitalpensjonatet med normaliserte personnavn og oversatt tekst. Kanskje denne basen også med tiden kan kobles til andre manntall, f eks skattemanntallene.Det er viktig for meg, i nåværende fase i arbeidet, å ha full kontroll over kildene, fra første øyeblikk. Er det lesefeil i mine kildeavskrifter, vil jeg forhåpentligvis oppdage det etter hvert. Men jeg ønsker ikke å trekke inn tekst som jeg ikke selv har avskrevet, for er det feil dér, vil jeg ikke kunne oppdage dem.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan vise til min artikkel: Bergen by 1680-1730: en prosopografi (kollektiv biografi). Slekt og data 3/2006, s. 20-30 (utgiver: DIS-Norge). Artikkelen inneholder en full tekstutgave av Ligningsmanntallet for Båtsmanns- barberer- og trompeterskatten av Bergen by 9/5 1710.Den beste utnyttelsen av manntallet 1714 vil være hvis den - i normalisert språkform - i første omgang ble lenket til Parykk- og skoskatten 1711 og Kopp- heste- og ildstedskatten 1711.

[Gjest Aase R Sæther]

Tore - kjempeflott at dette er lagt ut. Kanskje er der noko dokumentasjon eg har oversett, men kan du seie meg noko om kven som er med i denne lista?Eg tykkjer det ved fyrste gjennomlesing kan sjå ut som det er ei liste over 'familieoverhovud' - altså menn så sant dei finst, og kvinner berre dersom dei er enkjer eller har sitt eige hushald som einslege, er dette rett?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Kjempeflott arbeid, Tore! Og spennende tanker om databasekoblinger.Til alle som måtte ha mulighet til å svare: Jeg har funnet en Rasmus Knudtsen, skredder på landet, i manntallet. Hva betyr det? At han bor utenfor Bergen, og har sin virksomhet i Bergen, eller at han bor i Bergen og har sin virksomhet utenfor Bergen? Eller er det umulig å trekke noen bestemte slutninger?