[#33233] Personsøk ifra siste 1600 tall til første 1700 tall

[Gjest Hans Petter Engh]

Om dansken har gjort en kopling og regnet med kjenner jeg ikke til. Han viser til Kristiania kirkebog 1705-30. Copulerede 1717(fol.48). Det kan nok se ut til at det er tatt for gitt at det kun var en Maren Berendtsdtr. Platt i Christiania på den tiden. Hun var nettopp blitt enke i 1717 og et nytt gifte kan da passe inn? Ved utflyttingen til Danmark i ca. 1720 tok han med sin nye familie til København. Dersom sønnen til Maren og Niels, Berent Nielsen Qvist , født 25. juni 1705 fulgte med til Danmark så er beviset der. Finnes det utflyttingsattester/innflyttingsattester ifra nevnte tid?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

I nevnte kirkebok står ikke annet enn 'Daniel Severin Poschulan Maren Berentsdatter Plate i Huset' på f.48b.Nei, Plade/Plate er ikke helt uvanlig i Christiania, dessuten kan Maren Berentsen Plate også være niese til den Maren som er født 1667 for alt jeg vet.Vi har såvidt jeg ser ingen vielse i et første ekteskap for Maren født 1667, intet dødsfall til denne første ektefellen, ingen sikker identifikasjon av den Maren Berentsdatter Plate som gifter seg i 1717, kjenner ikke hennes begravelse eller noe skifte, vi har et navn Berent som skal være født 1705 i Christiansand uten kilde.Igjen med fare for å virke negativ, her er det et langt stykke igjen før man kan sette to streker under svaret. Å finne Berent i Danmark godtgjør ikke hele hypotesen så lenge vi ikke har hans dåp, kun at Maren har fått en sønn før 1717.Uten at dette har betydning for ovenstående, såvidt jeg kan se, avlegger Daniel Severin Poscholan ed som kapellan datert Christiania 20.07.1729 (nå kan faktisk eden for prest og kapellan unntaksvis forveksles)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Tillegg til siste setning, i Valdres bygdebøker at han står oppført som sogneprest (i Vang), så her nok nettopp et av unntakene.

[Gjest Hans Petter Engh]

I notene til dansken, fremgår kilden om skifte efter Berendt Platt og hustru i Kristiania 7.3.1696 i Kristiania skifteprotokol 1692-1699 Fol.144b sl.hist.center, Frdc. (Film nr. FA660)(14.34)Han har remset op av børn fra Bernt Plates første ægteskab levede i 1696: 1. Jochum Berendt Platt 2. Elsebeth Berendtsdtr. 48 år Af børn fra Bernt Plates andet ægteskab levede i 1696 ved moderens død: 3. Hans Platt Cappelan i Borre, Jarlsberg Prosti 4. Johan platt Cappelan i Enebakk, Nedre Romerik 5. Berendt Platt 6. Katrine Platt 41 år 7. Anne Platt gift med Peder Pedersen 8. Margrethe Platt 32 år 9. Maren Platt, 26 årNavnet Jochum fremkommer i skiftet og det kan ha blitt født en ny sønn som fikk samme navn som han som døde tidlig? Hans under nr. 3 var født tdlig i 1656 Johan under nr. 4 ble født 16.12.1657 Nr. 5 Berendt Platt kan være en potensiell far til en annen tenkt Maren. Sønnen Berendt Platt er ikke nevnt i den norske slektsforskers notater. Han må ha vært født innimellom sine søsken.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det er vel Anne som er født tidlig 1656 og døpes 22.03.1656 i Hellig Trefoldighets Kirke.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det siste var bare en detalj. Jeg har ikke lest skiftet, men antar det er korrekt det som står. Dessverre bringer det oss ikke særlig videre s¨åvidt jeg kan se bortsett fra at Maren Berentsdatter Plate gift 1717 ikke er niese til Maren Plate født 1667.Jeg vil gjerne presisere at jeg ikke påstår hypotesen som er fremsatt er feil, den mangler 'bare' dokumentasjon.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Unnskyld, jeg overså at Berendt var tatt med i live i 1696, så niese-hypotesen er like god/dårlig som noen annen.

[Gjest Hans Petter Engh]

Det er notert hos den norske forsker at Anne også hadde mellomnavnet Dortheaog at skiftet etter henne og mannen Peder Pedersen skrædder ble avsluttet 10.12.1707.Har vi glemt danskens viktigste spøsmål om personen Niels Lorentzøn Qvist, nevnt som Niels Lorentzøn bager. Hanne bodde i samme vestre kvarter som familien Platt. Han kan være født i Christiansand og begravet i Christiansand? Hva fremgikk av opplysninger i kirkeboken ved dødsfall i 1717? Fremkommer ingen Niels som død(begravet i Christiania i 1717?

[Gjest Tore H Vigerust]

Niels Lorentzen baker bodde 1697-1701 i Berent Platts bygård eller i gården rett ved siden av.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Etter opplysningene fra Tore, begynte jeg å lese døpte i samme tidsrom. 02.10.1697 døpes i Christiania Niels Larsen Bager og Maren Pladts barn Berent.Deretter bakover på viede, litt utydelig (jeg leser film), 'Brudevied hiemme i Huset Niels Lorentsen og Maren Bendtsdatter' 10.06.1696. (Burde kontrolleres for sikkerhets skyld, men jeg tror neppe dette er feil)Litt merkelig at denne dansken i løpet av 10-15 år ikke har lest den mest aktuelle kirkeboken. Nevnte Berent er selvsagt ikke til hinder for at en ny døpes i Christiansand i 1705.Men Tores opplysninger og dette burde være et godt skritt videre.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg prøver å holde rede på hva som er den faktiske kunnskapen, men har problemer:I innlegg 1 opplyses det at en Niels Qvist døde 1717. Hva er kilden for dette og på hvilken måte kobles denne Niels Qvist til bakeren Niels Lorentzen (Larssen) ?

[Gjest Hans Petter Engh]

Den norske slektsforskeren har skrevet i sin bok at Maren Berentdtsdtr. Platt, f. ca.1670 ble gift med baker Niels Lautitzen Qvist, d.1717 i Christiania. Hun fremstår også med Qvist, men hvor hun har tatt det ifra kjenner jeg ikke til.Dansken oppgir at sønnen benævnes Bernt Nielsen Qvist i en af moderen indgiven ansøgning. Han referer til note 2, som oppgir Danske Kancelli D 1. Gratialprotokoll 1736-38. Fol.87a Rigsarkivet. 12.83 Tidspunktet ser ut til å være en ansøkning om et eller annet etter at hennes mann(prosten) hadde forlatt henne.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

I Finne-Grønns opptegnelser/kladd over gårdeiere i Christiania (ikke publiserte, men Tore kjenner dem), har han oppført Bernt Platt som eier av gård i Store Voldportgade fra 1661. Gården skal være overtatt av 'Slotsbaker Nils Lorentzen Qvist' ved skjøte tinglyst 11.08.1707. Stadig ifølge Finne-Grønn er neste eier 'svigersøn Daniel Severin Poscholan', tinglyst skjøte 14.03.1726.Jeg er av dem som i utgangspunkt er litt skeptisk til Finne-Grønn presisjonsnivå fra tid til annen, men opplysningene her stemmer godt overens med informasjonen gitt gjennom Hans Petter - om da ikke nettopp dette er kilden !Såvidt jeg ser, er dette eneste indikasjon hittil på koblingen Qvist - bakeren Lørentzen som Tore etterlyser.Om vi inntil det er kontrollert, godtar dette, følger at Maren har vært gift med bakeren før hun ekter Poscholan, hun kan således ikke være sønn av Berent Platts sønn Berent pga. tidspunktet for ekteskapet og hypotesen stemmer. Eller er det noe jeg glemt i farten ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Slottsbaker ? OK, det vil si at han var militært ansatt, og arbeidet på Akershus. Da ser en vel også i hvilke kilder en kan lete i videre, for å finne hans CV, ansettelse mv.Det tinglyste skjøtet 1707 og kirkebokutdragene 1696-97 kobler altså bakeren NL som svigersønn av stadskaptein og gjørtler, senere gullsmeden Berent Platt.Det neste blir da å gå inn i kilder knyttet til forvaltningen av festningen omkring år 1696 for å finne ansettelsen av bakeren.

[Gjest Hans Petter Engh]

Takk til Geir og Tore! Hvor får dere tak i disse kilder/opplysninger så fort? Dansken kommer til å falle ut av stolen sin. Jeg skal ta opp med ham hvordan han har funnet at Berent Nielsen Qvist ble født 25. juni 1705 i Christiansand.

[Gjest Tore H Vigerust]

jeg finner dem på pc'en min - kjekt å ha.

[Gjest Hans Petter Engh]

Engasjementet og interessen har vært svært god i dette temaet som jeg håper fortsetter litt til. Jag har idag sendt en mail til Jesper Ratjen og meddelt det nye som foreligger. Jeg har spurt ham om hans kilde vedrørende fødselen til Berent Nielsen Qvist født 25. juni 1705 i Christiansand, og om han personlig inngår i slekten.Han er svært opptatt av skiftet etter Niels Qvist og hvor og når han døde. Skiftet vil jo vise øvrige barn m.v.. Kilematerialet ifra Akershus Festning vil også kunne gi nyttig informasjon. Maren Berendtsdtrs dødsinfo?

[Gjest Hans Petter Engh]

Jeg søkte meg inn på Distreff Norge og på navnet Qvist og der er Berent Nielsen Qvist, f.25. juni 1705 registrert i Christiansand og med foreldre Niels Qvist og Maren Plate, f.1670 og ingen fødselsdata for Niels. År 1700-1705 Christiansand er angitt for begge. Det er registrert av Per Nermo i Oslo og jeg har sendt en mail til ham med spørsmål om kilde. Det ser ut til at han kan ha koplet feil kvinne til Niels Qvist og det ser ut til at han var personene som var Tolder i Sand og Drøbak fra 1724. Den danske slektsforskeren nevner at kanskje denne Niels Qvist var personen som søkte by- og rådhusskriverembete i Ribe i 1734 for med hustru og barn at blive reddet ud af den store nød, han 'er geraaden udi ved dend Process med Veymesteren paa Holmen Georg Henrich Buschel'(12.79) Denne Niels Qvists hustru hed Engel Schlippenbach(12.80)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Både Tore og jeg har foreslått de videre veier å gå. Jeg tror nesten jeg kan garantere at du ikke vil finne noe holdbart på nettet.Ser at jeg var litt lettvint når jeg sa at den Maren Berentsdatter Plate som ektet Qvist og/eller Poschulan ikke var datter til gullsmedens sønn Berent Berentsen Plate, men til gullsmeden selv i hans andre ekteskap.Bakgrunnen for dette er at Poschulan var formynder for Marens nevø Johan, sønn etter sogneprest til Enebakk, Johan Berentsen Plate, i skiftet 1726. Dernest er det bygget på (med det forbehold som tidligere er tatt) at Poschulan kalles 'svigersønn' av Finne-Grønn i eieroppsettet av Berent Johansen Platt/Plates gård i Christiania. Eneste mulige kombinasjon blir da Maren døpt 13.03.1667 i begge ektskap.

[Gjest Hans Petter Engh]

Jeg har nottat svar ifra Jesper Ratjen som netopp har hjemkommet fra en slægtshistorisk Week-end hvor han var kursleder og takker for en meget spennende mail, som revulotionerer hans viden om de første Qvist-generationer, nu. Den åpenlyst feilaktige opplysning om, at Bernt Qvist var født 25. juni 1705 er fra en trykt kilde: S.V Viberg:'En almindelig dansk Præstehistorie', 1870, hvilet bekrefter, at trykte kilder kan være upålidelige og altid skal kontrolleres i primærkilder, men Viberg oppgiver ikke sine kilder og jeg har ikke kunnet finde oplysning om Berent Qvists alder i andre kilder. Berent Qvist blev senere præst i Danmark, men kirkebogen her er ikke bevaret. Oplysningenene om ejendommen i Christiania er også nye for mig. Du har givet mig en hel del nye spor at gå efter. Jeg er dig meget taknemmlig Venlig hilsen Jesper Ratjen Takken gjelder i høyste grad til Tore og Geir.

[Gjest Hans Petter Engh]

Hei Geir! Johan ble f.1707, d.1740 Han var bar 12 år da faren døde. Han ble kapellan til Fredrikstad 1730, kapellan til Trondhjems Domkirke 19101731 og sogneprest til Lofoten(som administrativt sognet under Domkirken) der han døde 17.4.1740 Han karakteriseres som en blid og meget gavmild mann, ofte til egen skade. Han ble gift med Martha Jonasdatter Angell som kom fra en kjøpmannsfamilie i Trondheim og de fikk datteren Martha Johansdtr. Plathe 26.1.1736, d.6.4.1758 i Meldalen

[Gjest Per Nermo]

Kan toller Niels Qvist (i Sand og Drøbac fra 1724 og i Drammen fra 1749, død i 1758 (i Drammen ?)) være sønn av slottsbaker ved Akershus, Niels Lorentzen Qvist (død 1717 ?) og Maren Berendtsdatter Plate (f. 1667, g. 10 Jun 1696) ?(Tolleren ble altså g. 23 Aug 1724 i Vor Frelsers kirke, Christiania, med Maren Nielsdatter Torp. Hvem var hennes foreldre ?)

[Gjest Hans Petter Engh]

Hei Per jeg er ikke noen resursperson på de gamle kildene, men det kan tenkes at Geir Kamsvaag og- eller Tore H. Vigerust fortsatt vil interessere seg for saken. Tolleren kan være en sønn av Niels Qvist, men det er vel tvilsomt dersom tolderen fikk barn i 1705. De kan ha vært brødre. Å finne skiftet etter bager Niels Qvist vil være en kilde.Hva med å sjekke skiftet etter tolderen ved hans død i 1758?

[Gjest Randi Rostrup]

Til innlegg 18 og 22: I boka «Han far. Prestehistorie og bygdeliv Vang i Valdres» av Kjell T. Lund, utgitt av Vang historielag 1997, stå det på side 73 at Madame Poscholan, Maren Berntsdatter Plate, døde på Vang prestegård den 28. juni 1742, «over 80 år gammel». Kilden er oppgitt å være Vang kirkebok 1, fol. 307: «gravfestet 5te Juli 1742». Nå er det velkjent at man ofte må ta slike aldersangivelser på eldre folk med en klype salt. Tendensen er at når den som skrev ikke visste alderen helt nøyaktig, ble den avdøde som regel gjort eldre enn det vedkommende faktisk var. Såvidt jeg kan se, skal det finnes bevart geistlig skifteprotokoll for Toten og Valdres fra 1737 (Film NOR 10 47). Her burde hennes skifte være å finne. I følge Kjell T. Lund hadde de ingen barn.

[Gjest Hans Petter Engh]

Ny kilde om Berent Nielsen Platt, født i Christiansand 25. juni 1705.Den danske forskeren har fått tenkt seg om og viser til Norsk Slegtshistorisk Tidsskrift bd.6 fgl. 1945-, hvori H Ostermann briner en oversigt:'Norske teologiske kandidater ca. 1690-1754'. Hans kilde er to protokoller fra Københavns Universitets teologiske fakultet: 'Examinations-Protocoll' og 'Distinctions-Protokoll'(Rigsarkivet i København). Der står:(s.82) 'Eksamen 16.8.1729 Bernhard(us) Qvist, f. i Christiansand 25. juni 1705. Akter å vende tilbake dertil. non contemn. - haud illaud. 21.8.1729' Kan den første Berent, f. i 1697 være død og at Niels Qvist og Maren fikk en ny sønn. Det kan være skrivefeil slik at han ble født i Christiania. Hvilke muligheter har vi her?