[#34061] Johan Bremer i Sogn (1661-1719) - son av borgarm. Fredrik Bremer Christiania?

[Gjest Per Nermo]

(Rita, innlegg 9:) Her står det om Anne (Hansdatter ?) døpt 15.10.1757 at hun ble gift med tollkasserer Bremer 24.11.1784, og senere at det 'er skifte 13.1.1784 etter Anne Hansen, enkem. Visiteur Carl Frederich Bremer'. Hvis dette er samme dame må en av datoene for giftermålet (Nov 1784) og skiftet (Jan 1784) være feil.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

En detalj er at Frederich Daniel Christopher og Anne Sophie 'bare' er halvsøsken, jeg vet ikke om det kom klart frem. Jeg har ikke de riktige datoer på Pers spørsmål.

[Gjest Per Nermo]

Er det ansett som helt utenkelig at offiser og kommandant på Akerøya, Claus Carel Johansen Bremer (ca.1695?-1771) er sønn av løytnant Johan Bremer i Marifjøra, Sogndal (f.1661), ev. av en jevngammel Johan Peter Fredriksen Bremer (f.1666), som altså er sønnesønn av Fredrik Bremer/Brämer (far til Johan(nes) og Fredrik) ?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Den Claus Carel du nevner, er neppe født i Christiania, jeg har i alle fall ikke funnet ham. Jeg har 1693 som fødselsår, men dette er ikke fra en helt sikker kilde. (Ovenstad er jo svært mangelfull om denne 'Carl Bremer', kjenner ikke engang eksistensen av hans mange koner.) Dette svekker ikke mistanken om at han er sønn av Johan Peter.Men du skriver at Johan Peter ble født i 1661, at borgermesterens sønn ble døpt 31. januar 1666 (se 20) er vel hevet over tvil.

[Gjest Lars E. Øyane (Luster kommune)]

Hjarteleg takk til Per og Geir for nye innlegg!Her er det noko eg kan svara på! Me har skiftet etter løytnant Johan Bremer i Sogn, og der finn me berre dei to borni Jens Bremer, som budde i Marifjøra i Hafslo, og dotteri Anna Marie som var gift med sersjant og gardbrukart Christian Hansson Schnell på Bolstad i Luster!Men kjernespørsmålet for meg er og vert: Var løytnant Johan Bremer son av Fredrik?Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Torkel Rønold Bråthen]

Hei Lars.Det ser ut til at du må avskrive 'din' Johan Bremer som sønn av borgermester Fredrik Bremer i Christiania. Jeg har funnet skifte etter Fredriks enke Susanne Bremer/Moth, og gjengir det i all enkelthet her:Det ble innledet skifteregistrering etter avdøde Susanne Bremer i hennes ”leie waaning” 13. oktober 1722. (SAO, Christiania skifteprotokoll nr. 6 (1728-1736), fol. 116a-121a). I innledningsteksten står det at hun etterlot seg fem barn, noe som senere gjennom skifteforhandlingene skal vise seg å være uriktig. Det står ellers en opplysning om at det var foretatt en ”forseigling” av boet 29. mai 1720. Skiftet ble avsluttet 26. april 1730. Barn: 1. Chatrine Bremer, g m Lars Belis/Belitz i Maaland i Nedenes.2. Susanne Bremer, død, tidl. g med Jens Broch, død, prest i Felling i Riiber Stift i Jylland. a. Fredrik Broch, myndig. b. Johan Christian Broch, myndig. c. Mette, g m Jacob Bentzen i Christiansand. d. Susanne Dorthea, g m Jacob Møller i Ditmarsken. e. Berte Chatrine Broch, hos Lars Belis i Christiansand. f. Anne Margrethe Broch i Christiania, tilstede.3. Anna Margrethe Bremer, død, tidl. g med Herman Pohlman i Christiania. a. Johan Pohlman, tilstede og arver i hans mors sted.4. Fredrica Christine Bremer, g m Jochum Schultz, sogneprest til Hemingstad i Ditmarsken.5. Johanne Bremer, tilstede, g m Østen Sverdrup, død.I tillegg kommer det etter hvert fram følgende opplysninger gjennom flere brev:I. Johan Pohlmans brev til skifteforvalteren (f. 116b): Hans sal. mormor hadde en dattersønn, Peter Børting, f. 24. mai 1700 på Bøsslands jernverk. Han var sønn av Maria Elisabeth Bremer og Frantz Børting, og var ekteparets eneste sønn og arving. De døde begge i sønnens barndom, og Peter arvet Bøsslands jernverk, ”Barboe” gård og 4-5000 rd kontant. Peters farbror var Kay Børting, som også ble hans formynder. Peter døde i Trondheim 6. april 1719, og i et testamente datert 4. april 1719 testamenterte han sin formue til sin faster fru Juliana hr. oberstløytn. Ulrich Friderich Fiens.Dette testamentet ser ut til å bli motstridt av slektningene, siden Peters mormor, Susanne Bremer var eneste rette arving. Johan Pohlman får gjennom flere gjengitte brev fullmakt fra familien til å føre sak mot Fien.II. Susanne Moth, avgangne borgermester Bremers (f. 117a).III. Johan Christian Bræmer, løytnant ved sjøartelleriet, har også en arvepretensjon etter kornet Peter Børting på vegne av hans sal. mormor Susanne Moth i Christiania. Han gir derfor Johan Pohlman, ”som min fetter i Christiania”, fullmakt til å søke nevnte arvepretensjon på hans vegne. Dat. København 26. september 1722 (f. 117a).IV. Fredrik Bremer i Christiania bekjentgjør i et brev dat. 20. november 1678 at han skylder penger til hans svoger Sr: Johan Petersen Bergmann. Brevet er underskrevet Fredrik Bremer og Susanne Moth.Det ser dermed ut at vi kan slå fast at avdøde Susanne Bremer (Moth) også hadde disse barna:6. Maria Elisabeth Bremer, død, g m Frantz Børting, død, a. Peter Børting (1700-1719)7. Johan Christian Bremer, løytnant og i København 1722.Boet eide for øvrig en ”engeløkke” på byens mark, ovenfor Akers kirke.

[Gjest Torkel Rønold Bråthen]

Nei, nei, nå har jeg rotet dette sammen!Johan Christian Bremer i København 1722, kan ikke være sønn av Susanne Bremer men hennes barnebarn - trolig Johan Christian Broch. Da vil han i så fall være fetter til Johan Pohlman. Jeg må sjekke opp dette.'Din' Johan Bremer kan forsåvidt fremdeles være sønn av Susanne, hvis han døde barnløs før henne. Da er det ingen grunn til å nevne han i dette skiftet.Så dette var ikke noe endelig avklaring likevel...Torkel

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Men takk allikevel, det avklarer for meg feilskrivingen i ministerialboken, Susanne Moth begraves 31.05.1720 og Susanne Møllmand 18.11.1707. Videre at Chatrine Elisabeth Bremer giftet seg om etter avsatte tiendeskriver Gerners død. Ellers forteller dette ikke annet om sønnen Johan Peters (døpt 31.01.1666), uansett hvor han ble av, enn at han var død uten arvinger i 1720.Johan Christian Bremer i København er jo kjent bl.a. i Ovenstad, også skrevet Johan Christian Bremer. Men hvilket borgermesterbarn han er sønn av, er ukjent for meg.

[Gjest Torkel Rønold Bråthen]

Har sjekket det jeg skriver i (56) og (57). Johan Christian Bremer skriver seg nettopp slik i 1722, og omtaler Susanne Bremer som «min sal mormor». Ser ingen annen sammenheng at han er den samme mannen som Johan Christian Broch - nr 2b under (56). Det passer bra med at det påfølgende fullmaktsbrevet er utgitt fra Jacob Bentzen og Jacob Møller.Det betyr uansett at nr 7 i (56) går ut...

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Enig. Forøvrig kan nevnes at også Finne-Grønn har 7 kjente barn av borgermester Bremer.Ellers kan vel føyes til for de spesielt interesserte at den av Torkel nevnte Anne Margrethe Broch 08.12.1728 ble viet til Friderich Pohlman, sønn av borgermester Bremers svigersønn Herman Pohlmann (først gift med Anne Margrethe Bremer) og dennes kone i hans 2. ekteskap (Anne Cathrine Michelsdatter)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Tungtvint, Johan og Friderich Pohlman(n) var altså halvbrødre.

[Gjest Lars E. Øyane (Luster kommune)]

Hjarteleg takk til Torkel og Geir for nye interessante, men, for meg, skuffande innlegg...Etter dette er det vel berre for meg å ''gravleggja'' denne teorien om opphavet til løytnant Johan Bremer i Sogn, men er det nokon som har tips om kvar eg då skal halda fram med leitingi?Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Bente Aaris]

Det er desverre ingen oppklaring vdr. løytnanten i Sogn sitt opphav, men for de interesserte jeg sitter og rydder opp i min salige mors papirer og kom over et lite utklipp av en kopi med en tavle som jeg legger utdrag av her innen jeg arkiverer det vdr.:BOTSACK-BREMERav Louis Bobé: Die deutsche St.Petri Gemeinde zu Kopenhagen, ihre Kirche, Schulen und Stiftungen 1925Til de som ikke vet om Bobé:[url="http://www.gravsted.dk/person.php?navn=louisbobe>http://www.gravsted.dk/person.php?navn=louisbobeDet eneste biblioteket jeg har funnet den i her i Norge er på Universitetsbiblioteket i Oslo, hvor den p.t. er utlånt, ellers på antikvariater rundt omkring til kr 700,- kr 800,- og på Det Kgl. bibliotek i København kun på læsesal, hvor min mor ant. har sin kopi fra.LenkeBarthold Botsack, Bürger in Herfort, Vikar am Domkapitel in Lübeck ~ med Elisabeth Nagel- Kinder I - IIII. Catharine *1594 ~ 1614, Kaufmann in Lübeck Friedrich Bremer død 9.3 1659 i Kph. -- Kinder 1-5.1. Johannes Bremer *24.4.1616 Lübeck død 25.12.1670 kgl. dän. Hofprediger ~ 1642 Dorothea Moth (Vater: Pastor in Flensburg Johann Moth)død 1681.2. Elisabeth Bremer ~ 1642 Pastor in Schlägsdorf Nicolai Masius død 1668. Sohn:A. Hector Gottfried Masius auf Raunstrup, Gunderslevholm, Förslev und Fuglebjerg.*13.4.1653 Schlägsdorf død 20.9. 1709 Raunstrup, Dr.theol., Prof.theol. a. der Universität zu Kph., kgl. Hofprediger: ~ 1. 4.9.1692 Birgitte Magdalene Engberg auf Raunstrup *13.1.1677 død 15.3. 1694: 2. 1695 Anna Catharine Dröge (s.Gen. Dröge).3. Sabine Bremer * 11.12.1632 død 1715 ~ 4.11.1654 Cai Lange (Langelo), kais. Notar u. Zöllner in Nästved død 20.4.1693 (en av mine aner var gift med en datter av dem, men han har ingen av barna deres med).4. Catharine Bremer * 1634, Kammerjungfer der Königin Charlotte Amalie: ~ 1660 Jörgen Helt død 7.8. 1680, Kammerdiener des Kronprinzen Christian, Zöllner in Köge.5. Christian Bremer 1635 død 1701, Pastor an St. Petri ~1. 1662 Ursula Lindemann død 1684 (~1. Kapellan an St. Petri Johannes Tarnow): 2. Eleonore Hedwig Meier *1642 død 1697. Kinder A-D.A. Johann Friedrich Bremer * 1663 18.9.: 1681 Stud. Heidelberg, 1683 Kph. Assesor u. Sekretär beim Landgericht in Varel, Kriegskommissair, bei den dän. Truppen in Ungarn, Regimentsquartiermeister, beging Unterschleife, lebte 1709 als Abenteurer unter dem Namen Johannes Friedrich Cupfstein.B. Thomas Bremer * 1665: 1685 Kopist in der Rentkammer, 1689 Proviantsverwalter beim Hülfskorps in Irland, 1693-95 Buchhalter im Kriegskommissariat, Kriegskommissar bei den Truppen in Irland død April 1710 ~ Mechtele Seckmann.C. Georg Christian Bremer *1668: 1688 Prof.theol. & phil a.d. Univ. Koph død 1690 Leyden.D. Catharine død 1684.Bobé har således ikke med Borgmesterbroderen i Christiania og ei heller den bror som er nevnt som forstander ved Gymnasiet i Danzig i Dansk biografisk Lexikon, men han kan kanske like gjerne være en morbror ettersom Johannes (bror til Catharine) Botsack var Prof. Dr.theol. in Danzig ~ Adelgunde Cramer.Legger også en lenke til en tråd i DIS-Danmark vdr. Susanne Bremer g. med Jens Thuesen Brock:

[Gjest Per Nermo]

Jeg har notert et 6. barn her, nemlig Fredrik Fredriksen Bremer, f. 1623 i Lübeck, død 26 Nov 1682, borgermester i Christiania (toller i 1666), kom til Christiania fra København, g.m. Susanne Elisabeth Johansdatter Moth (1632-Mai 1720) fra Flensburg, død i Christiania, begr. 31 Mai på Vor Frelsers gravlund, skifte i Christiania 13 Okt 1722. Hun er såvidt jeg vet en eldre halvsøster av Dorothea som er g.m. Johannes Fredriksen Bremer (1616-1670).Skal tro hvorfor Fredrik ikke står i ''Bobé, Louis: Die deutsche St. Petri Gemeinde zu Kopenhagen, ihre Kirche, Schulen und Stiftungen, 1925'' ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Siden det til dels er snakk om en Lübeckerfamilie, kan jeg skyte til at i Archiv der Hansestadt Lübeck finner en del genealogiske samlinger i 1700-tallet, men tabellarisk - og tekstmessig - oversikt over store deler av byens familier like fra middelalderen av. Verd å undersøke der, hvis man vil vite mere om den ovenfornevnte familien. (Men det innebærer at den som vil undersøke, må reise til arkivet i Lübeck.)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det har vært lett etter Friderich i Lübeck før (ikke av meg), men forgjeves. Likeså er såvidt jeg vet hans vielse med Susanne Elisabeth Moth ( Per: YNGRE halvsøster ).Broren Johannes kausjonerte for ham (01.03.1651) da han ble ansatt som toller i Christiania (14.03.1652).

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Vielse med Moth er ikke funnet så langt jeg vet, noe falt ut i ovenstående.