Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Geir Thorud

[#36520] Bosted i og utenfor prestegjeldet

Recommended Posts

Gjest Geir Thorud

I siste avsnitt side 25 i Kyrre står det at hovedregelen er at gardsnavn i eldre kirkebøker skal føres i Bosted hvis det er en gård, bruk eller plass i prestegjeldet.Betyr dette at andre regler gjelder hvis det er et sted UTENFOR prestegjeldet?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Jeg har tolket det slik at når gårdsnavnet ikke peker til en gård i prestegjeldet, aktuell adresse, skal det føres som ”etternavn”. Både denne måten å føre på og også tradisjonell gardsnavnføring stiller krav til avveininger, og begge metoder kan resultere i tvilsomme tolkninger. Jeg har noen eksempler fra døde i Ål prestegjeld 1744-1825:Ola Knudsen Lybek, 60 år, ingen andre opplysninger. Siden han ble begravd i Ål, må vi gå ut fra at han bodde der (uten at nærmere opplysning om bosted ble ført) og ikke på gården Lybek i naboprestegjeldet Gol. Jeg har derfor ført Knudsen Lybek som Etternavn, mens adressefeltet står blankt.Gulbrand Aslagsen Løverud, 60 år. Her mente vi å vite at gårdsnavnet ikke finnes i Ål, og vi kjenner det heller ikke fra nabobygdene. Hvis det bare hadde vært denne ene forekomsten, ville navnet blitt ført som Etternavn. Men i dette tilfellet viser det seg å dukke opp flere Løverud’er, og det er en sterk indikasjon på at navnet likevel må ha vært i bruk som gårdsnavn på Ål. Det er derfor ført som Adresse.Når det gjelder lægdslemmer, innerster og tjenere må vi gå ut fra at de oftest dør på en annen gård enn hvor de er født. Dette synes prestene ofte å ha markert med preposisjonene i eller på. Eks. Lægslem Ole Aslesen i Haavet. Her er det opplagt at ikke bare gårdsnavnet, men også preposisjonen skal føres i adressefeltet: ”i Haavet”. Denne preposisjonen angir, selv uten opplysningenen ”lægdslem”, både lav sosial status og løs tilknytning til gården.I noen tilfelle har presten også oppgitt oppvekstgården som tilnavn: ”Pige Liv Arnesdtr Trilhuus, død i Leveld”. Selv om også Trilhuus er et lokalt gårdsnavn, er det ført sammen med Arnesdtr som Etternavn, mens ”i Leveld” som Adresse. Tilvarende føring for: ”lægdslem Guri Nilsdr Holte på Noss”, 71 aar, og for ”Sønnev Knudsdr Bækkestad 34 aar, lægdslem på Tune”.På Ål, som ellers, kunne personer, enten de var legdslemmer eller ei, være angitt med enten patronym eller gårdsnavn alene, eller i kombinasjon. For legdslemmer, innerster mv, blir tolkningen vanskelig når de bare er angitt med gårdsnavn. Dreier det seg om et tilnavn som viser hen på oppvekstplassen, eller er det en aktuell adresse? – ”Lægdslem Erik Iversen Grisegjerdet, 83 aar, kunne kanskje ha vært i legd på gården ”Grisegjerdet”. En ting er at et slikt gårdsnavn er ukjent, men selv om det hadde vært kjent, tilsier navnet at det neppe kunne ha dreid seg om en gård, stor nok til å huse legdslemmer. I tillegg er det ingen preposisjon foran navnet som markerte at han bare hadde opphold der da han døde som lægdslem. Det er derfor mest sannsynlig at ”Grisegjerdet” er et tilnavn fra oppvekstplassen. Han er ført som ”Iversen Grisegjerdet” i Etternavn og blank i adressefeltet.Så langt er det etter mitt skjønn rimelig greit. Vanskene oppstår når det for legdslemmer bare er ført opp et gyldig gårdsnavn, uten preposisjon. Det er en del av typen: ”lægdslem Kort Lambertsen Gjeldager, 92 aar”. Under tvil, mest for ikke å bryte for mye med tidligere praksis, er Gjeldager ført i Adresse.Bruken av preposisjonen ”fra” kan også volde vansker. ”Knud Guttormsen Nøstedochen fra Numedal” er grei. Knud er fra Numedal (kommentar) og bor på Nøstedochen (Adresse). Tilsvarende med ”Erich Guttormsen Lappegaard fra Leveld”, Eric kommer fra gården Leveld og bor på Lappegaard (Adresse).”Sidsel-Arne fra Levelde”: Etter mitt skjønn er en rimelig tolkning det han var Sidsels (uekte) sønn og han eller Sidsel hadde kommet fra gåren Levelde, men at han neppe bodde der på dødstidspunktet. I dette tilfelle finner jeg det også uklart hva som bør stå i feltet Etternavn. Hele navnet kan betraktet som tilnavn, men jeg har valgt å sette begge disse feltene blanke og føre kirkebokteksten i kommentarfeltet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

Synes Leif Kåre skriver mye klokt,men jeg er uening i eksemplet - Ole Aslesen i Haavet. Det er vanskelig for avskriver å legge stor betydning i preposisjonssbruken. For det første vil forskjellige avskrivere tolke forskjellig, og i tillegg er det ikke utenkelig at forskjellige skrivere legger forskjellig meining i samme preposisjon.Det kunne stått Ole Aslesen fra Haavet eller Ole Aslesen på Haavet. Jeg kunne jo fundere over om det er noen meningsforskjell, men uansett vil bostedet for meg være Haavet når ikke annet er oppgitt. 'i Haavet' eller 'på Haavet', er strengt tatt ikke bostedsnavn - bostedet er Haavet. Vil man ha med preposijonen kan det føres i egenmerknad, eller til nød som - Haavet (i).Skal ikke legge skjul på at jeg også ønsker å gjøre det slik siden jeg er opptatt av å kunne sortere databasene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Thorud

Vel, det var ikke min mening å åpne opp hele vepsebolet mht om et stedsnavn skal registreres i etternavn eller bosted. Når vi vet at alle kirkebøkene blir tilgjengelig på nett om et par år så synes jeg ”klassifiseringsaspektet”, dvs var det et faktisk bosted, fødested, etternavn eller hva, får redusert betydning. Man bør merke seg at man må søke i både etternavn og bosted i en avskrift, slik Kyrre er skrevet kan man aldri være sikker på hvor stedsnavnet er plassert. I papirutskrifter er det et spørsmål om man bør lage registre der man ikke skiller mellom etternavn og bosted. Jeg har dog en kommentar, det er neppe lurt å føre info i kommentarfeltet – da blir det i alle fall ikke lett å finne det.Ikke dermed sagt at det ikke kan finnes problemstillinger som bør tas opp. Jeg har ikke studert det i detalj, men det er mulig at med skannede kirkebøker på nettet burde Kyrre prioritere søk kontra kildetro avskrift/klassifisering, men dette er evt. et separat tema. I denne omgang var det imidlertid dette med prestegjeldet jeg hadde behov for å få avklartJeg forstår det slik at Leif Kåre tar Kyrre bokstavelig på det punktet jeg tar opp, dvs bruker forskjellige regler avhengig av om stedet ligger i eller utenfor prestegjeldet. Det var da vitterlig ikke slik at folk skiftet navn når de reiste over grensa til et annet prestegjeld, og regelen tjener jo bare til å gjøre ting unødvendig vanskelig for avskriver. Det jeg ikke klarer å se, er hvorfor man har denne grensen?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Ja, på punktet om gårdsnavnregistrering i feltet for etternavn eller adresse har jeg prøvd å ta Kyrre alvorlig, men eksemplene mine belyser en del av de tvilstilfellene man da kan stå overfor. Bl.a. fordi vi er mange som registrer med ulike tolkninger, er jeg enig i at det alltid bør søkes på både adresse og bosted. På sikt er det kanskje også mulig å få til et kombinert søk i DA på disse feltene? I denne sammenheng er det selvsagt viktig at all informasjonsbærende informasjon som kan bli gjenstand for søk, blir lagt til de søkbare feltene og ikke bare til kommentarfeltet.Som både Arild og Geir er inne på bør man kanskje legge mer vekt på å lette søk og sortering ved standardisering i en del felt, og mindre på kildetro avskrift. I så fall bør den kildetro avskriften legges i kommentarfeltet, men sant nok; dette prinsipielle spørsmålet bør tas opp i et eget tema. Konkret er jeg enig i at sorteringshensynet tilsier at preposisjoner i forbindelse med adresser bør legges bak navnet. Ordinær parentes bør vel ikke brukes fordi denne skal angi kildetro parentesbruk av presten, men kanskje skille med komma. Alternativt kan ” i Haavet” legges til kommentarfeltet uten at ”E:” for egenkommentar skulle være nødvendig.Når det gjelder bruk av kommentarfeltet: Geir skriver: ”det er neppe lurt å føre info i kommentarfeltet – da blir det i alle fall ikke lett å finne det.” Jeg er helt enig hvis han mener at all informasjonsbærende, søkbar informasjon skal legges i de søkbare feltene, men håper at han også mener: ”Kommentarfeltet skal brukes for ikke søkbare tilleggopplysninger som det mangler felt for, samt når syntaks og kontekst gir mening ut over det som fremkommer ved feltfordelingen.”Med de presiseringer som er gjort, spiller i og for seg variasjoner i prestenes intensjoner ved bruk av ”i” og ”på” liten rolle. Det påfølgende gårdsnavnet skal uansett føres som Adresse og et eventuelt gårdsnavn før dette skal føres som Etternavn. Verre vil det kunne være med preposisjonen ”fra” som både kan bety stedet vedkommende kommer fra (underforstått ikke bor på nå) og stedet hvor han bor/bodde ved kirkekehandlingen.I dette ettertankens klare lys ser jeg at ”Sidsel-Arne fra Levelde” burde vært ført med ”Sidsel-Arne” i Etternavn og ”Levelde” i Adresse. Samtidig bør den fullstendige, kildetro teksten fortsatt stå i kommentarfeltet.Geir, du skriver: ”Det var da vitterlig ikke slik at folk skiftet navn når de reiste over grensa til et annet prestegjeld, og regelen tjener jo bare til å gjøre ting unødvendig vanskelig for avskriver. Det jeg ikke klarer å se, er hvorfor man har denne grensen?” Jo, folk skiftet vanligvis navn både når de flyttet over sognegrensen og innen sognet. Særlig bønder og leilendinger, men også husmenn, brukte så det nye gårdsnavnet som navn i tillegg til patronymet.Arild og jeg som er enige, har deltatt i diskusjon om dette tidligere, se f. eks. Lenke (26). Det er imidlertid unntak, særlig eiendomsløse folk som ikke drev jord selvstendig, kunne ofte fortsette å bruke gårdsnavnet fra der de vokste opp, fordi tilknytningen til det aktuelle bostedet var løs, for eksempel lægdslemmer, innerster og tjenere. Disse unntakene skaper problemet med å angi når et gitt gårdsnavn fungerte som aktuell adresse, og når det var et tilnavn (etternavn i Kyrres terminologi).Hvis Kyrre-ansvarlig ikke skulle plukker opp prinsippene i løpet av denne debatten, bør vel kanskje en av oss sende inn et konkret forslag til utdypninger i Kyrre-manualen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Thorud

Jeg bør nok presisere det jeg skrev om å skifte navn når de reiste over grensa. Vel jeg mente vel akkurat det jeg skrev, dvs skifte navn i det øyeblikk man passerer grensa. Det finnes haugevis av folk i kirkebøkene som bodde utenfor prestegjeldet, og det må vel være høl i hue å følge en annen regel hvis f.eks noen døpte barnet i et annet prestegjeld enn de bodde, eller man hadde en fadder fra et annet prestegjeld eller ..... Vi får se om det kommer noe svar på dette.Når det gjelder dette med å føre i Kommentarfeltet så er jeg enig i det du skriver, men det jeg siktet til var å føre 'fra Numedal' i kommentarfeltet - det er jeg ikke enig i. Med skannede kirkebøker på nett tviler jeg på at det er så stort behov for å dobbeltføre 'eksagt kildetro' info i kommentarfeltet, men jeg har selvsagt ikke noe i mot at noen gjør det.Dette med å føre preposisjon etter navnet er et problem, og hvis man følger reglene i Kyrre er registreringene dårlig egnet for utskrift av registre på papir. Jeg har løst dette problemet i avskriftsprogrammet som vi bruker, vi setter (noe forenklet forklart) inn et spesielt tegn (\) f.eks foran ord det skal sorteres på i et felt - programmet vil sortere på Oslo i registre når man skriver 'fra \Oslo'. Vi har brukt dette i 2-3 år og det fungerer utmerket - vi har vel produsert 20-30.000 sider med slike utskrifter. Kyrres regler på dette punkt er derfor ikke noe problem for oss, men de vil være et problem for andre som nå produserer utskrifter i stor skala. Det er synd at Kyrre ikke har funksjonalitet som takler dette ved utveksling mellom ulike registreringsprogram.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

Enig Leif Kåre - Haavet (i)- må forstås som det er skrevet slik av presten, og bør derfor ikke brukes. Men jeg har brukt det en del ganger. Heldigvis forandrer det ikke nevneverdig på forståelsen.Vi kan jo diskutere mange slike detaljer, men når jeg ser på mine tidligste avskrifter, er det lett å finne mangler og noen dårlige løsninger. Men avskriftene fungerer likevel til mitt bruk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

For meg er det overordnede begrepet egentlig ”kontekst”. Når det gjelder dødsfall, offentlige skrifter etc. er det rimelig å gå ut fra at vedkommende, midlertidig eller permanent, bodde i bygda. I disse tilfellene holder jeg fast ved at Kyrre bør følges: hvis gårdsnavnet ikke er kjent i bygda, føres det som Etternavn.Med faddere ved dåp, bryllup og forlovere er det annerledes. Gjeldende bryllupsskikker tilsa at bryllupet skulle arrangeres av bruden familie og skulle stå i deres kirke. Alle utenbys brudgommer, forlovere og faddere vil rutinemessig og normalt ha et reelt gårdsnavn fra en annen bygd, og denne gården vil også være deres rette ”adresse”. Kyrre bør derfor tilpasses disse realitetene slik at denne type utenbygdsboende som er på rituelle gjesteopptredener, blir registrert med gårdsnavn i adressefeltet, selv når gårdsnavnet ikke er kjent i prestegjeldet. Jeg tiltrer: ” ..... Vi får se om det kommer noe svar på dette.”Jeg er ikke sikker på hva du mener Geir, når du skriver: ”(…) var å føre 'fra Numedal' i kommentarfeltet - det er jeg ikke enig i.” I det aktuelle tilfellet er det klart at vedkommende bodde på Nøstedochen (i Ål), mens tilleggsopplysningen (om at han opprinnelig kom) ”fra Numedal” kan ikke plasseres i noe søkbart felt. Alternativet til ikke å føre opplysningen må bli å underslå den – og det mener du vel ikke?Skannede kirkebøker, særlig hvis de koples til søkeresultatet, vil nok redusere behovet noe for kildetro gjengivelse i kommentarfeltet. Men hvor mange leser gotisk håndskrift flytende? – 20 %? Selv tilhører jeg de 80 %! Jeg vil derfor anbefale at kravet til kildetro gjengivelse opprettholdes – i kommentarfeltet. Derimot ser jeg ingen grunn til at dette kravet alltid skal gjelde de søkbare feltene, men det er jo en annen diskusjon.Som gammel Paradox-freak har heller ikke jeg noen problemer med uttrekk og sortering av alle varianter av for eksempel Oslo, men Arild har likevel et poeng. De færreste har ikke tilgang til egen baseteknologi, og ingen av oss har uten videre tilgang til uttrekk fra DAs baser. Med slik eventuell tilgang vil aktualiteten øke for en instruks om at preposisjoner ikke skal settes foran i adressenavn.Uansett instrukser i Kyrre vil vi bare varierende grad komme til å registrere på en konsistent måte. Det vil gjelde både egne klassifiseringer, enig med Arild, og mellom registratorer. Poenget med Kyrre-manualen, og også dette debattforumet, må vel være spriket kan reduseres, og at datakvaliteten kan bedres.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

Hvordan det enn registreres, kommer man ikke unna at alle data uansett må vurderes, og helst ses i sammenheng med andre kilder. Kyrre, i likhet med alle typer for skjema, vil i en del tilfeller føles som ei tvangstrøye som ikke passer. Men et sted i skjemaet må opplysningene plasseres. På en slik bakgrunn er jeg sterk tilhenger av å bruke kommentarfelt for å få fram det som står i originalen, og slik unngå misforståelser på det planet.Problemet, men også det fine, med å ha arbeidet litt med avskrifter og slektshistorie generelt, er at saksforhold som en tidligere trodde var enkle, blir mer og mer komplekse (noen ihvertfall), rett og slett fordi virkeligheten var/er mer kompleks enn en trodde og noen ganger vanskelig lar seg innordne under en kort definisjon eller et skjema.I utgangspunktet kan jeg være enig når Leif Kåre skriver:'For meg er det overordnede begrepet egentlig ”kontekst”. Når det gjelder dødsfall, offentlige skrifter etc. er det rimelig å gå ut fra at vedkommende, midlertidig eller permanent, bodde i bygda. I disse tilfellene holder jeg fast ved at Kyrre bør følges: hvis gårdsnavnet ikke er kjent i bygda, føres det som Etternavn.'Min første reaksjon blir likevel - ikke kjent av hvem? Jeg har arbeidet en del med bostedsnavn i en kommune, og har funnet ganske mange navn jeg ikke kjente fra før, og mange navn som er gått i glemmeboka gjennom at brukene har fått nye navn. De fleste regsistratorer, meg selv innbefattet for noen år siden, skulle da ha registrert disse ukjente stedsnavnene som etternavn og de kjente som bosted. Sett fra mitt ståsted i dag ville det virket veldig inkonsekvent.Dette ikke skrevet som en uenighet med Leif Kåre, men som et enkelt eksempel på at det er vanskelig å lage seg definisjoner på hvordan noe var/er, siden virkeligheten ofte er for kompleks til å la seg innordne slik vi ønsker. Kildetrohet er jo et fint ord, men meningsutvekslinga her skulle vise godt at ei avskrift i stor grad også er ei tolkning av det man finner. Det bør avskrivere være klar over, og mer enn i dag, bør vel dette også gjøres oppmerksom på overfor brukerne av baser på f. eks. Digitalarkivet.Når det gjelder Geirs innledningsspørsmål, er det vel ikke annet å si enn at et bosted er et bosted uansett hvor det er. Men i lys av det jeg har skrevet over, hvem kan utifra en enkeltinnførsel si hva som er slektsnavn og hva som er bosted?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Jeg kan bare slutte meg til Arilds synspunkter som kan illustreres med eksemplet: Løverud. Dette gårdsnavnet fant vi i utgangspunktet ikke på Ål. Hadde vi bare sett på enkeltregistreringer, skulle det derfor blitt registrert som Etternavn. Men fordi vi fant flere personer i kirkeboken med samme gårdsnavn, valgte vi å tolke det som et sannsynlig glemt gårdsnavn. Derfor ble det ført som Adresse.Etter at dette temaet ble åpnet har jeg fått en e-post fra Espen Grønna Brataker på Ål som forteller at han nå fra andre kilder har funnet gården Lauvrud i Hol sogn. Eksemplet bekrefter betydningen av ikke å betrakte hver kirkebokinnførsel som en isolert hendelse, men å vurdere den i konteksten som også består av de øvrige innførsler.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Thorud

Det gjenstår minst et punkt.”fra Numedal” mener jeg man kan føres i Bosted og ikke i Merknad, dvs ”Nøstedochen fra Numedal”. Numedal blir da søkbart og så får det bli opp til leserne å tolke det som de vil - det er vel ikke så mange måter å tolke det på.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Jeg er som du har sett, for at man bør strekke seg langt for at mest mulig informasjon blir søkbar. Spørsmålet om å ta hensyn til kontekst gjelder imidlertid ikke bare ved registrering, men også ved søk og tolkning. Hvis jeg etter søk på Knud Guttormsen, fikk ham opp med bosted: ”Nøstedochen fra Numedal”, og jeg ikke hadde forhåndskunnskap om gårder på Ål, ville dette vært en isolert opplysning. Da spørs det om jeg ikke hadde feiltolket dette til at han bodde i Numedal hvor Nøstedochen var en av gårdene.Jeg vil tro at en annen prest like gjerne kunne ha skrevet: Knud Guttormsen, født i Numedal. Jeg vet ikke om du mener at også i dette tilfellet bør opplysningen om Numedal med i adressefeltet?Det er flere parallelle tilfelle i kirkebøkene, for eksempel: ”Berthe Olsdtr fra Justedahlen i Bergen stift for 2de lejermaal med soldat Svend Lassesen Scharsgaard”. Berthe var kanskje en tjenestejente på en gård i Ål, og hun må ha bodd i Ål ganske lenge, siden hun hadde rukket to leiermål med Ål-gutten Svend. Også her ville den alternative formuleringen ha vært: født i Justedahlen. Blant de p. absolverede er for øvrig flere ”fra Nordland” uten at noe tyder på at de bodde der.I alle disse tilfellene mener jeg at man bør gi avkall på søkbarheten til fordel for kontekstuell forståelse. Men kravet til kildetrohet ville vært ivaretatt med begge registreringsalternativer.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

Strengt tolket må det vel kunne sies at - Nøstedochen fra Numedal - ikke hører hjemme i bostedsfeltet.Men på samme måte som jeg er opptatt av sortering, er det like legitimt å legge dataene til rette for søking. Jeg synes derfor det er i orden å føre som Geir ønsker.I lignende tilfeller, når meininga kan bli uklar fordi man deler opplysningene opp i flere felter, har jeg alltid lagt det hele i merknadsfeltet. Her som - K: Knud Guttormsen Nøstedochen fra Numedal.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Thorud

Beklager særdeles sent svar.Problemet er vel at man her må velge mellom to ”onder”, bosted og fødested, og det er vel ikke helt avgjørende argumenter i den ene eller annen retning.Først til det Leif Kåre nevner. Hvis man fører ”fra Numedal” i bosted er det tre muligheter, enten så finnes det en gård med navnet i det lokale sognet/prgj eller så finnes den i Numedal, eller så finnes den i begge. Den som skal tolke må vite at her må han sjekke begge muligheter. Hvis gården finnes bare i det ene sognet så er det greit, og hvis den finnes i begge, hvem vet da hvilken gård presten har ment.Hvis det står ”født i Numedal” så er det vel ikke noen tvil om at det skal stå Numedal i fødested.Når det gjelder ”Berte Olsdatter” er jeg enig i tankegangen din, men det er vel ikke ofte man kommer borti slik tilfeller at de gir grunnlag for en generell regel om å føre ”fra xxxx” i fødested.Å føre ”fra Numedal” i bosted bevarer teksten mest likt med slik den er ført i originalen. Hvis gården finnes i begge prestegjeld vil føring av ”fra Numedal” i fødested, lett (ut fra kun bosted feltet) kunne tolkes slik at det dreier seg om den lokale gården – det blir vanskeligere å se ordene i sammenheng, dvs å se muligheten av at gården kan ligge i Numedal..Det man med sikkerhet kan si ut fra ”fra Numedal” er at vedkommende har bodd der eller bor der. Mest sannsynlig var vedkommende født der, men det vet man ikke og man kan ikke sette likhetstegn mellom ”født” og ”fra”.Kyrre tillater føring av fødested for faddere og dåpsvitner. Jeg kan ikke huske å ha sett fødested oppgitt for disse, og det er fristende å utelate fødested i registreingsskjemaet. Det jeg ikke kan utelukke er at det kan stå ”fra” i bosted for en fadder, og det ville da være synd at en regel som sa at ”fra Numedal” skal føres i fødested ble den eneste grunnen til å ha med dette feltet.Det er også et spørsmål om det er andre preposisjoner enn ”fra” man må se på? Hva med f.eks ”af” (Ole Berg af Ringsaker), her vil jeg vel tro at vedkommende bodde i Ringsaker?Problemstillingen med ”fra” er såpass vanlig at den bør dekkes av standarden. Uansett hvilken løsning man velger så vil en presisering av hvordan dette skal føres være til hjelp for de som skal tolke registreringen, i tillegg til den som skriver av.En observasjon etter denne lange debatten (som kanskje ikke er ferdig) er at hvis jeg hadde sendt forslag om løsning på det opprinnelige spørsmålet pr e-post til DA så hadde ikke alle problemstillingene, som er nevnt over, kommet på bordet. Det er derfor god grunn til å ta opp ting i dette forumet istedenfor å bare sende dem til DA.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Jeg ser at vi nå begynner å bli svært så enige. La meg først likevel gå inn på noen småpoenger før jeg gjør et forsøk på oppsummering.Når jeg skriver at presten likegodt kunne ha skrevet: født i Numedal som: fra Numedal, da mener jeg PRESTEN, ikke registrator. Registrator vet ikke annen enn at personen kom til Ål fra Numedal, mens fødested for alt hva han vet like godt kan ha vært: Bø i Vesterålen. Jeg er enig med Geir i at man kan ikke sette likhetstegn mellom ”født” og ”fra”. Derfor mener jeg, som han, at det ikke er grunnlag for å registrere en slik opplysning i et eventuelt felt for fødested (som kommenteres i et annet tema). Jeg er for en instruks som tilsier at ”Nøstedochen” føres under Bosted, samt at uklarheter og tilleggsopplysninger legges ut merknadsfeltet slik Arild foreslår: ”K: Knud Guttormsen Nøstedochen fra Numedal”.Når det gjelder Geirs eksempel med ”af”: (Ole Berg af Ringsaker), vil også jeg helle til at vedkommende bodde i Ringsaker, men jeg vet det ikke sikkert nok til å legge opplysningen inn under Bosted. Derfor ville jeg ført også den i merknadsfeltet. Om ”Berg” ikke var kjent som et lokalt navn, ville jeg lagt ”Berg” i Etternavn hvis det dreide seg om en begravelse. Hvis gårdsnavnet var kjent lokalt ville jeg lagt bare Berg i Bustad, men om han var en brudgom, ville jeg lagt ”Berg af Ringsaker” i Bustad.Søkbarheten på denne type generelle landskapsbegreper som vi har brukt i eksemplene, og som jeg foreslår å forvise til kommentarfeltet, betyr etter mitt skjønn lite. Ringsaker, Numedal, Nordland etc. vil uansett være lite aktuelle som søkebegreper.Etter mitt skjønn er Geirs konklusjon det viktigste i denne debatten: ”Det er derfor god grunn til å ta opp ting i dette forumet istedenfor å bare sende dem til DA.” Siden Kyrreansvarlige har signalisert at de ikke på eget initiativ kommer til å følge debattene på forumet for å plukke opp forslag til forbedringer av Kyrre, foreslår jeg at vi diskuterer et konkret endringsforslag som vi etter et par runder kan sende over pr. e-post. Her kommer første utkast (ny postering) som jeg forventer reaksjoner på, gjerne også fra Kyrreansvarlige/DA:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Tilføyelse, side 25, siste avsnitt (…) Dersom det derimot er ført ”Ole Pedersen Bøe, boer fortiiden paa Nes”, bør ”Ole” registrerast som førenamn, ”Pedersen Bøe” i etternamnsfeltet og ”fortiiden paa Næs” i bustadfeltet. [Forslag til 5 nye innskutte avsnitt:]Mange fattigfolk, tjenestefolk og legdlemmer beholdt tilnavn fra plassen hvor de vokste opp, selv om de senere bodde andre steder. Særlig ved begravelser er det aktuelt å ta hensyn til eventuelle stillingsbetegnelser for å forstå meningen med prestens bruk av eventuelle gardsnavn. ”Legdslem Ole Pedersen Grisegjerdet paa Nes” er grei nok, ” Pedersen Grisegjerdet” føres til Etternavn og ”paa Nes” til Bustad. Vanskeligere blir det med ”legdslem Ole Pedersen Grisegjerdet”. Her er det mest sannsynlig at presten har latt være å føre inn hvilken gård han var legdslem på. I et slikt tvilstilfelle vil føring av tilnavnet ”Grisegjerdet” aksepteres under både Etternavn og Bustad, men hele prestens formulering bør legges inn under Merknad.Særlig i de eldste kirkebøkene vil en del personer være kjent bare under tilnavnet. Dette tilnavnet kan spille hen på mange forhold, for eksempel yrke. Så lenge de har en moderne syntaks som: ”Jens Bødker”, er føringen av ”Bødker” som Etternavn uproblematisk. For oss virker det verre når syntaksen er snudd: ”Hele-Kari” (hele = lege, klok kone). Ved slike sammensatte tilnavn føres ”Kari” som fornavn, mens hele tilnavnet, ”Hele-Kari” (inklusive fornavnet) føres i Etternavn.I blant vil man støte på formuleringer som: ”Knud Guttormsen Nøstedochen fra Numedal”. Det kan bety at han opprinnelig hadde kommet fra Numedal (som her er en annen bygd), men nå bodde på gården Nøstedochen i det aktuelle prestegjeldet som registreres. Det kan også bety at det var en gård som het Nøstedochen i begge prestegjeld, og presten ønsket å presisere hvilken Nøstedochen det dreide seg om. Her kreves det konkrete undersøkelser om gårdsnavn før Bosted utfylles, og fordi det uansett kan være tvil, bør også merknadsfeltet fylles ut.Selv for lokalkjente registratorer kan det være vanskelig å avgjøre om gardsnavnet viser til en gard i bygda, eller ikke. Gårder og plasser har skiftet navn, eller de kan være nedlagt. Bruk av lokale bygdebøker kan være en hjelp. Likeledes kan det være en hjelp i å systematisere antatte gardsnavn som alt er registrert i en annen del av kirkebøkene. Hvis et gardsnavn, eller utledninger av et gardsnavn bare er brukt for eksempel én gang over en lengre periode, indikerer det at gardsnavnet ikke tilhører prestegjeldet. I så fall føres det normalt som Etternavn.Ved enkelte kirkelige handlinger var det ikke uvanlig at en del av aktørene ikke bodde i bygda. Gjeldende bryllupsskikker som det var mange unntak fra, tilsa at bryllupet skulle arrangeres av brudens familie og skulle stå i deres kirke. Alle utenbys brudgommer og deres forlovere vil normalt bruke et reelt gårdsnavn fra en annen bygd, og denne gården vil også være deres rette ”adresse”. I slike tilfelle føres disse gardsnavnene under Bustad. Tilsvarende vil ofte en del av fadderne ved dåp være utenbygdsboende. Også deres gardsnavn føres i felt for Bustad. [Tilbake til gml. tekst] Les meir under Bustad.Innskudd Side 26 (STORE BOKSTAVER): Bustad: Sjå under etternamn ovanfor. I nokre tilfelle er det ført andre opplysningar enn eit gardsnamn eller ei adresse som fortel om kvar vedkomande budde, t.d. ”I Huus paa Bøe”, ”Opholder sig i Bergen hos sin Broder”, ”For Tiden i Bergen”. NÅR BYGDEFOLK DØDE OG BLE BEGRAVD UTENFOR BYGDA, BLE DET OFTE FORETATT JORDPÅKASTELSE I DEN LOKALE KIRKEN. VED INNFØRSLER AV TYPEN ”DØDE UNDER OPPHOLD I CHRISTIANIA” eller ”SOLDAT DØD I SCHLESVIG” ER DET DISSE STEDSNAVNENE SOM REGISTRERES SOM BUSTAD. I dei tilfella der denne informasjonen er meiningsberande skal den registrerast.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Thorud

Jeg er redd dette temaet nå blir så komplisert at ingen klarer å henge med i alle aspektene som tas opp. Folk gidder ikke å lese så lange og kompliserte debatter. Og hvis folk ikke gidder å lese forsvinner en vesentlig grunn til å ha disse diskusjonene. Kanskje en tanke å legge inn de ulike NYE problemstillingene som FLERE SEPARATE tema, på tross av at teksten kan ende opp som en blokk med tekst?Mer senere ...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Thorud

Jeg må nok dessverre strø litt sand i maskineriet.Vedr 15.Jeg forstår det slik at du fremdeles mener at det ikke skal stå ”fra Numedal” i bosted, så der er vi vel ikke spesielt enige. Hvorfor det skal være mindre aktuelt å søke etter ” Ringsaker, Numedal, Nordland” forblir en gåte for meg.Vedr. 16:Jeg ser ikke hva slags nytte det skal være i å føre ” legdslem Ole Pedersen Grisegjerdet” i merknad, når man kan komme fram til det samme ved å plassere innholdet i feltene still/stand, fornavn, etternavn og bosted etter hverandre. Jeg blir ikke noe klokere av å lese ”kopien” i merknaden. Som sagt tidligere ser jeg sjelden behovet for kopi i merknad, det er kun aktuelt i helt spesielle tilfelle når boka er vanskelig å tyde og når man har brukket opp informasjonen på en uvanlig måte slik at den avviker vesentlig fra det som står i boka. Jeg er ganske dårlig til å tyde gotisk skrift, men jeg har så langt bare sett en, av noen ti-talls 1700-talls kirkebøker, som jeg ikke har klart å tyde teksten når jeg har en fullstendig avskrift som utgangspunkt. Med skannede kirkebøker på nettet er ikke dette noe stort problem.Videre er jeg skeptisk til å ha en regel som i prinsippet sier at i utgangspunktet er et sted utenfor prestegjeldet et etternavn, med mindre man vet at det ikke er det. Det finnes så mange unntak fra denne regelen at det normale (dvs utgangspunktet) vil være at stedsnavnet er et bosted og ikke et etternavn – hvis man ser på antall forekomster av utenbygds stedsnavn i listetypene under ett. I tillegg til de unntak som er nevnt i nr 16 om brudgom og faddere, kunne utenbygds folk bli begravd (f.eks omstreifere), og man kunne ”synde” sammen med utenbygds folk, og man kunne døpe barnet i et annet kirkesogn og man kunne ha utenbygds forlovere. Dessuten må man ikke minst legge vekt på at det i alle fall utenfor byene var uvanlig for andre enn noen få kondisjonerte å ha et stedsnavn som etternavn (men her kan det vel kanskje finnes noen lokale avvik?). En regel om dette, som jeg mener gjør mer skade enn nytte, burde evt. speilvendes i forhold til det foreslåtte.Så lenge man ikke kan stole på de klassifiseringer som er gjort, og må søke etter et stedsnavn både som etternavn og bosted, er jeg i tvil om det har noen hensikt å lage en vitenskap ut av å klassifisere et stedsnavn som bosted eller etternavn, ved å formulere regler som skal dekke alle mulige tilfelle eller ved å legge opp til et grundig arbeid. Man kommer aldri i nærheten av å kunne si at resultatet er 100% riktig nesten uansett hvor komplisert man gjør det. Dessuten vil antakelig reglene kunne variere med prest og geografi. Det bør være brukerne av avskriftene, og ikke avskriverne, som skal gjøre slike tolkninger. Følgelig bør reglene ved avskrift være enklest mulig, med minst mulig tolkning.Jeg har derfor mer tro på en ENKEL regel som sier at ”gard/stedsnavn” med evt. ledende preposisjoner og etterfølgende ting alla ”fra Numedal” føres i bosted, uansett om stedet ligger i kirkesognet eller ikke. Hvis alle kjenner til denne enkle regelen, forstår man også at man ikke kan tillegge tolkninger som bosted/etternavn absolutt betydning (de må tas med en klype salt) og da får det bli opp til brukeren å tolke. Så får man heller formulere de helt klare unntakene fra denne enkle regelen. Et unntak kan være ”Legdslem Ole Pedersen Grisegjerdet paa Nes” (så fremt Nes ikke er et av de mange prgj/sogn med det navnet) eller at man vet at stedsnavnet ble benyttet som slektsnavn (blant de kondisjonerte).Ellers har jeg ikke problemer med den beskrevne håndteringen av Hele-Kari og Jens Bødker, men jeg ville vel heller ikke i det første tilfelle hatt problemer med at Hele- ble ført i still/stand og Hele-Kari i merknad.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×