[#36973] Alexander Hugo Køhler f.22.Januar 1861 i Eilenburg,Preussen i Tyskland

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Likheten synes vel ved første øyekast ikke å være overveldende, men jeg har sett eksempler før på at folk kan få tykkere nese og rundere kinn med årene. Det som kanskje ligner mest, er øyenbrynsbuene i forhold til øynene. På den annen side ser det jo ut som om den eldre mannen på øverste bilde ikke har 'frie' øreflipper, mens den yngre har det. Og dét forandrer seg ikke med årene. Tror nok det må en DNA-test til her. Det var også bare gjennom det at man til slutt fikk stukket hull på Anastasia-myten, hun som hevdet å være etterkommer til tsarfamilien.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Svar til Kristian Hunskaar(25)Sitat: Jeg vet ikke hva andre synes, men når jeg sammenlikner bildet av Köhler i innlegg 1 og Johann Salvator i innlegg 5 (lenke), ser jeg to menn med totalt forskjellige neser og hodeformer. På bakgrunn av det ville jeg nølt med å ta arbeidet med å lete opp og gå gjennom kilder i arkiver på kontinentet.Sitat slutt.Ja man kan mene det ene og hint og det er jo greit.Men du må huske på at det er den 'unge' salvator det er bilder av og bildet av Køhler er tatt i 1897.Han har mindre hår da,mer tykkfallen,en stor bart som hindrer meg å se munnen.Jeg skal evt. la eksperter på området undersøke dette nærmere.Kan jo legge til at jeg har sett et annet bilde av salvator på et senere tidspunkt og da har han adskillig tykkere bart og er litt mer fyldig enn i sin ungdom.Køhler er 45 år på bildet om han er'salvator'.Er han køhler f. i 1861 er han 35 år.Jeg synes han ser eldre ut enn 35 år på bildet tatt i 1897.Uansett kommer jeg til å fortsette arbeide med full styrke.Jeg ønsker dokumentasjon og bygger ikke arbeidet på synsing.Jeg skal enten bevise at han er Salvator eller jeg også skal avkrefte det med dokumentasjon. Med vennlig hilsen Jan Frode Johansen

[Gjest Hans Cappelen]

Det kan vel ikke her være snakk om å reise rettslige krav idag i Østerrike, angående arverett til slottseiendommer eller annet ? Skal det være noen vits i å forespeile noen at det finnes slike muligheter, og å bruke ressurser på å forberede en slik rettssak, bør det først bringes på det rene om ikke slike krav forlengst er blitt foreldet.Ellers virker slektsforsking basert på en viss likhet i bilder til å være ganske tynne saker, lite å bygge på og mest egnet for oppslag i kjendispressen. Jeg har selv arvet ganske mange fotografier fra 1800- og tidlig 1900-tall. Personene på bildene er fra både fars, mors, mormors og tanters sider. Noen fotografier kan ligne litt på både monarker, tyske småfyrster og lignende. Men personene på fotografiene mine har notorisk ikke noe med disse andre å gjøre.Hilsen Hans

[Gjest Jan Frode Johansen]

Min oppdragsgiver er ikke først og fremst intressert i arv,men å få fastslått Køhlers identitet.Dette har han ventet på i over 60 år! Jan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Svar til Hans Cappelen innleg(28):Nå er det ikke først og fremst bilder jeg bygger på i denne saken.Jeg bygger på testamentet til Hugo Køhler som ble oppbevart i et stålskrin og ble åpnet av familien etter hans død. Asbjørn Karlsen har i likhet med meg sett disse papirer men jeg må legge til at vi arbeider utifra litt forskjellige utgangspunkt.Se forøvrig denne Lenke Jeg tror igjen at jeg må presisere at det ikke på noen måte er bevist at Køhler var identisk med Salvator - men jeg arbeider foreløpig med indisier og akter å bekrefte eller avkrefte denne historien som i 1945 var oppe i landets største aviser og ble sett på som en sensasjon den gangen. Jeg arbeider som prossessfullmektig for dattersønnen til Hugo Køhler og da menes utenrettslig prossess.Så får vi se hva der dukker opp.Jeg har hatt hell med meg før og jeg er den som ikke gir opp.Nå synes det mest naturlig å ta kontakt med Statsarkivene i Tyskland og evt. Østerrike i første omgang. Er det noen som vet om det er en slags lignende DIs forening i Tyskland , eller søkbare databaser over folketellinger,kirkebøker eller annet interessant for saken? Tilslutt.Jeg har forståelse for meddebattanters skepsis,men jeg har masse tilgjengelig tid og jeg har erfaringsmessig som sagt hatt hell med meg før-med litt tålmodighet.Jeg har planer om å skrive en bok om dette tema og kanskje du er en av dem som den tid får den i hende! Ha en god helg! Med en vennlig hilsen fra Jan Frode Johansen

[Gjest Tore H Vigerust]

Jan Frode, du har helt riktig hatt hell med deg før, og jeg ønsker deg videre hell i denne saken. Imidlertid bygger hellt ditt på hjelp du har fått av andre her i Brukerforumet. Før eller siden trenger du å skaffe deg arkiverfaring fra tyske arkiver, og til DETTE arbeidet ønsker jeg deg virkelig mye hell. Som mange andre har kommentert tidligere i Brukerforumet, finnes det en tysk forening tilsvarende den svenske DIS og DIS-Norge (Computergenealogie). Spørsmålet om tilgjengelige internettressurser i Tyskland har også temmelig ofte vært debattert og kommentert her i Brukerforumet tidligere - blant annet på bakgrunn av spørsmål fra Jan Frode Johansen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jan Frode, har du tatt for deg et tysk atlas eldre enn 1920 og lett etter / funnet Eilenburg i Preussen ? Det er vel i den retningen de første arkivundersøkelsene må gjøres.

[Gjest Lena Berg Nordli]

I mitt 'Cappelens store verdensatlas' (og det er virkelig STORT) fra 1951, finner jeg kun et Eilenburg, og det ligger litt nord- nord/øst for Leipzig.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva så ? Det ble jo opplyst at han var født i Eilenbürg i Preussen. (Ikke i Sachsen.)

[Gjest Jan Frode Johansen]

Vigerust: Ja jeg har hatt hell med meg takket være god hjelp! Men er ikke det positivt da.Jeg har nok også hatt hell med meg i saker hvor jeg ikke har søkt hjelp, men da som privat etterforsker. Det er helt riktig som Lena Berg Nordli opplyser i innlegg (33) se: [url="http://www.eilenburg.de/rubrik3/rubrik3.php>http://www.eilenburg.de/rubrik3/rubrik3.php og i 1900 tellingen står der at han er Sachsisk. Men i vielsen i Bergen 1900 står fødested: Eilenburg i Preusen.Litt forvirrende?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg forstår ikke hvordan du kan fastslå at Køhler kom fra Eilenburg i Sachsen. Men men, du vet at han kom derfra, så lykke til videre. Du finner de aktuelle arkivene ved å søke etter arkiver i Sachsen (Leipzig og Dresden med lenker videre).

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tolker jo opplysningen ved vielsen av han var født i Preussen, og det var et klart definert terretorium både i 1861 og 1900. (Idag er Preussen avskaffet.) At han dessuten var saksisk, innebærer ikke nødvendigvis at han var født i Sachsen.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Dette er sikkert en god start: http://genealogi.no/Eur_An/tysk.htmHva presten som har ført kirkeboka med vielsen har ment med 'Preussen', kan sikkert vurderes fram og tilbake. Ettersom Preussen var utgangspunkt for samlingen av Tyskland, kan det f.eks. tenkes at presten har benyttet Preussen som betegnelse på hele riket. Men dette er jo en ren spekulasjon fra min side.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ren spekulasjon ja. Du vil neppe finne andre i Norge som kalte det tyske keiserriket (Deutsches Reich) for Preussen. Folk i Norge visste jo utmerket at det tyske riket besto av så mye mere enn Preussen. F eks Sachsen, Bayern, Bremen etc.

[Gjest Tore H Vigerust]

Køhler skal være født i Preussen 1861, mens Preussen 1870 var kjernen i dannelsen av det tyske keiserriket.

[Gjest Kristian Hunskaar]

OK, bøyer meg for det, Tore :)Nevner likevel (siden jeg allerede hadde funnet det fram) at her (1882) http://feefhs.org/maps/gerw/gw-psax.html omtales Sachsen som preussisk Sachsen (Prussian Saxony). Eilenburg er byen i høyre bildekant, nordøst for Leipzig, der bare E-en i navnet kan leses på kartet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kristian, mener du at en engelsk kart fra 1882 er tilstrekkelig for å fastslå terreritoalgrenser 1861 ?Her er noen adresser til saksiske arkiver idag: http://www.rootsweb.com/~deusachs/libarc.html

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan forøvrig anbefale arkivet i Leipzig - jeg var der et par arbeidsdager i desember 2004.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Nei Tore, selvfølgelig ikke. Jeg har allerede sagt at jeg bøyer meg for deg, og at jeg bare lenket kartet siden jeg likevel hadde søkt det fram. Kartet viser i det minste hvor dette Eilenburg ligger, om det nå er rett Eilenburg eller ikke! Takk for ordskiftet :)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Iflg. Putzgers 'Historischer Weltatlas' lå Eilenburg i 1861 i Sachsen, ikke i kongedømmet Sachsen, men i den del av Sachsen som var en del av kongedømmet Preussen.

[Gjest Tor L. Larsen]

Sjekk Wikipedia. Den sier at Sachsen-Anhalt ble en del av Prøyssen.Og i vest strakte Prøyssen seg på sitt største helt til Frankrike, Belgia, Nederland.Den norske oppfatninga av sørlige deler av nåværende Tyskland som å ligge i Prøyssen rundt år 1900 var derfor vel fundert. Sitat fra Wikipedia: Before its abolition Prussia included, as well as what might be called 'Prussia proper' (the regions of West Prussia and East Prussia, which now lie in Poland, Lithuania and Russia), the regions of Pomerania, Silesia, Brandenburg, Lusatia, Province of Saxony (now state of Saxony-Anhalt in Germany) Hanover, Schleswig-Holstein, Westphalia, parts of Hesse, the Rhineland, and some small detached areas in the south such as Hohenzollern, the home of the Prussian ruling family and in Switzerland. However there were some regions even in northern Germany that never became a part of Prussia, such as Oldenburg, Mecklenburg, and the Hanse city-states

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Hertugdømmet Anhalt var ikke en del av Preussen i 1861. (Kilde se 45)

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har både Putzger og en del eldre atlas, men håpet at Jan Frode selv starter å løse sine egne problem - forgjeves !

[Gjest Tore H Vigerust]

Det beste atlaset mitt er p.t. utlånt til NSF, så jeg får ikke sjekket etter. Det er en stor utgave fra 1914 med svært mange tusen stedsnavn i registeret. Jeg er ganske sikker på at det var flere Eilenburg enn byen nord i Sachsen. Men den kan selvsagt være rette sted. Og da burde Leipzig være arkivbyen idag.

[Gjest Tor L Larsen]

En som var født utenom Prøyssen i 1861, kunne i Norge rundt 1900 godt regnes som å være født i Prøyssen.Og det selv om skriveren meget vel var klar over at Sachsen kom under Prøyssen først etter 1861.Jeg regner det som fullt normalt og menneskelig om man anså det som irrelevant eller uvesentlig.Bevis på slik tankegang er kilder etter 1809 som oppgir fødested før 1809 som Russland.Og foran det et stedsnavn som man visste var i Finland (under Sverige før 1809).Det kan diskuteres om det så var formelt feil. Jeg vil hevde vi må godta den måten folk tenkte på før i tida.Vi kan iallfall ikke legge bare vår perfeksjonistisk tenkning til grunn når kilder skal vurderes.Situasjonen på vurderingstidspunktet kan avgjøre en definisjon. (Tor Ls Første Lov.;-)