[#36973] Alexander Hugo Køhler f.22.Januar 1861 i Eilenburg,Preussen i Tyskland

[Gjest Tore H Vigerust]

Riktig, Benn, jeg deltok ved seminaret i Malmø (og Lund) 2001. Problemet er ikke mangel på kilder, men at den som etterspør kildene mest (i denne debatten), ikke selv er villige til å arbeide med kildene for å søke etter svar.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bjørn Davidsen uttalelser om Hugo Køhler er hårreisende.Du er ikke lite frekk.Vis respekt for familien og de gjenlevende.Jeg er svært overasket at det tillates deg å fortsette din noe nedlatende og spydige holdning overfor Køhler. Davidsen gjentar: ' At litografen seinare (for det meste etter 1914) fekk det for seg at han var Johann Orth, er som eg før har skrive, ei sak for psykiatrien. Det finst diagnoser for slikt, etter det eg veit.' Harselering og morsomheter nhører ikke hjemme på dette forum på andre menneskers bekostning. Håper du fikk passet ditt påskrevet nå og holder deg for god for slike avskyelige påstander heretter. Prossessfullmektig for fam. Køhler- Jan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Takk til Benn Limann for tips. Godt at noen er konstruktive og kan føre en saklig debatt. __________________________________________________

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til innlegg nr. 200: Denne saka minner om Gjest Bårdson-saka som eg hadde med å gjera for nokre år sidan. Utgangspunktet var då at GB hadde skrive ei sjølvbigrafisk bok, 'Mit Liv'. Spørsmålet var om denne samstava med sanninga. Her var kjeldetilfanget stort, når vi fann han under ymse dekknamn. Då kunne vi sjå kva som samstava med det som sto i boka (og det var jo noko) og kva som var dikt.Slik må ein gå fram i denne saka òg. Kristiansand-Køhler har sikkert skrive noko som er sant, men mykje som er dikt. Her gjeld det å skilja klint frå kveite. Og einaste måten å gjera det på, er å sjå etter i dei offisielle kjeldene. Og nett der står han og lyser som 'litograf' - gift med Clara Lewin og far til borna hennar. At dette ikkje høver inn i ei seinare utgåve av biografien hans, får bli eit problem for han og etterslekta. Men for alle andre, med tiltru til kjelder som ikkje kan motbevisast, er altså historia ei anna.Til innlegg 202: Det er ikkje eg, men du sjølv og familien hans, som har løfta denne saka fram i ljoset. Då får dykk tåla å høyra kva andre meiner både om Køhler og saka hans. Dette er ikkje harselas, men ærleg meint.Dersom nokon har gjeve mein til etterslekta, må det vera Køhler sjølv som har halde sitt opphavelege opphav i løynd; m.a. brend papira - og i staden gjeve etterslekta grunnlag for spekulasjonar. Eg har i andre samaheng mana til varsemd; det gjeld like mykje i denne saka. Du har sjølv skrive at denne saka kunne koma både på lokal-radio og i avis. Før du syter for slikt, bør du lesa 'Ver varsam-plakaten', endå ein gong - for eg forventar at du som lokalradio-produsent kan den utaboks - og veit at ein skal verna folk mot seg sjølv!

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvorfor anskaffet Køhler seg Gotha-almanakken for 1914, og ikke de tidligere årgangene, og hvorfor akkurat 1914 ?

[Gjest Knut Fjogstad]

1914 er et tall og tilhører her 'det eksakte problem'. Gratulerer.Mvh Knut

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bjørn Davidsen: Det er helt iorden at folk har forskjellige meninger om køhler var orth eller ikke. Men å trekke frem køhler og påstå at dette tilfelle hører hjemme i Psykiatrien er å gå for langt.Du nevner Vær-varsom plakaten. Den burde du lese i lys av dine utsagn. ______________________________________________

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her stanser vi denne tråden og debatterer videre i tema II om Hugo Køhler pga dem med lav internetthastkighet Lenke __________________________________________________

[Gjest Bjørn Davidsen]

Tore: Du kan spørje ... Og det er eit godt spørsmål. Men kvifor skreiv han i den? Og kvifor reiv han ut blad frå den som truleg omhandla Toscana-greina - og verre: Kvifor limte han att ymse blad?Til Knut: 1914 er eit tal. Ja, men er der nokon som veit om den almanakken kom ut seinare enn det? I alle høve er almanakken til Køhler kjøpt i Noreg, avdi Almanakkforlaget sitt stempelmerke er innklistra i boka, som seg hør og bør.Til Jan Frode J.: Ut frå alt det vi har sett frå Køhler si hand - og som kan dokumenterast i handfaste kjelder, er det ikkje å undrast at nokon og einkvar spør seg om han hadde ein spalta personlegdom, for å seia det mildt. At ymse etterkomarar har valt å leggja alt dette fram for all verda med hjelp av bevisopptak hist og her, dine skriverier og andres, gjer at slike spekulasjonar kjem for dagen.Eg kan Ver varsam-plakaten ut og inn, den er ein del av livet mitt som jornalist - men du kan den truleg ikkje. Hadde du det kunna, ville du vore langt meir atterhalden i denne saka, dersom vern av Køhler si etterslekt var det viktigaste.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bjørn Davidsen: Det virker ikke som om du praktiserer det du vet ialle fall.Her avsltter jeg debatten med deg. __________________________________________________

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er ikke sikker på hvilken Gotha-utgave Køhler eide; - det finnes mange ulike bind, over 700 ialt. Men hvis det dreier seg om 'Gothaischer Hofkalender' så utkom 1914-utgaven høsten 1913. UB Oslo har visstnok hele serien. Bindene kunne imidlertid kjøpes langt senere, en 1914-utgave kunne også handles f eks i 1920-årene. Det kan være noe tekst i 1914-utgaven som ikke står i bindene før eller senere, som gjør at denne ble foretrukket.

[Gjest Tor L. Larsen]

På dette sted bør tas med noe jeg har vært bevisst på ei god stund.Det kan være mye riktig i det som de med sterkt skeptisk holdning har sagt. Men 'psykiatrien' er jeg heilt enig med JFJ er for skarpt.For å ta den mulige forklaring på eventuell sporutvisking jeg selv har vært inne på: Dersom A. H. Köhler tidlig på 1940-tallet begynte å dikte seg opp en falsk bakgrunn for å berge sine to døtre fra første ekteskap fra å bli sendt til KZ-leirene, da var det ei forfalskning med et særdeles høyverdig formål.Og uansett om dette er forklaringa eller ikke (andre psykologisk og slett ikke nødvendigvis psykiatrisk begrunnbare er også meget godt tenkelige), så har planen vært utført på en meget dyktig og intelligent måte.Det synes som Bjørn Johansen ikke har lest (eller forstått alt som ligger implisitt og temmelig klart for dagen i) mitt innlegg med nr 164.NB: Ifølge Kristian Ottosens 'I slik en natt' blei fra Oslo, Orkanger og Trondheim i 1942-43 sendt 7 personer til Auschwitz som hadde etternavnet Levin.

[Gjest Tor L. Larsen]

Beklager så meget, meiner selvsagt B. Davidsen. (Tenkte ikke på pensjonerte fotballspillere samtidig, så vidt jeg vet:)

[Gjest Jan Frode Johansen]

Interesanne tanker du har rundt temaet , Tor. Nå får tiden vise hva jeg kommer opp med.Takk for din holdning til det som er blitt sagt om Psykiatri her på debatten.Du var saklig og ditt innlegg hadde jeg ingen problemer med å tenke over,selv om mitt mål er å prøve å finne ut om han virkelig var Johann Orth.Viser for øvrig til at jeg har startet en ny tråd i dette tema da dette begynner å bli stort. Se Lenke Jan Frode Johansen

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Tor L. Larsen: Der er ingen ting i dei papira som ligg føre, som tyder på at Køhler fyrst etter 1940 tok til å fable om at han var ein annan. (Borna med Clara Lewin var i alle høve død i 1945; den nest siste døydde visstnok føre 1914). Vitneprova frå kona (i 1945) fortel om at Køhler fleire gonger snakka i villska om slikt når han var sjuk (òg fleire gonger i mellomkrings-tida), men aldri elles. Og det er stort sett det han sa i villska, saman med det han har knota ned i almanakken og på ymse ark, som no vert ført i marka som 'bevis' for at han var Johann Salvatore. Sjølv trur eg at dette var noko han fekk føre seg kring 1914 eller litt seinare.Dersom han under krigen brende papira sine om opphavet og det fyrste ekteskapet, var det nok i fyrste rekkje for å berga sitt eiga skinn, ikkje borna sitt. Eg trur heller ikkje dottera Helga hadde dei grunnar som du nemner, for å dra i tysk Raude Kross-teneste.Men der finst mange døme frå psykiatrien på at folk gjev seg ut for å vera ein annan eller noko anna enn den/det dei er. Eg skal ikkje ein gong nemna meir nærliggjande fenomen.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Køhler hadde allerede i 1926 papirer som viste at han var en annen enn han utgav seg for.Dette kommer frem i Vitneforklariens til Haldis Rolfsvåg,datter til Køhler.Jeg refererer her fra Bergen byrett:Side 4 Saknr B-88/1945 Bevisopptagelse for byretten 6.juli 1945 ” Antagelig for en ca.20 år siden (det var muligens før vitnet giftet seg i 1926)fortalte vitnets mor henne at hun hadde funnet noen papirer som tilhørte faren,mens denne hadde ligget syk,og hun sa da at det fremgikk av disse papirer at vitnets far ikke var den han gav seg ut for.Moren sa at han var erkehertug.”Dette viser at Køhler allerede i 1926 hadde papirer som viste hans identitet. Hans kone sier han var Erkehertug.Jeg vil for øvrig si at bevisopptagelsen som Køhlers Lege gav vitneforklaring i gir et positivt bilde av køhler og langt ifra noen psykiatrisk pasient!Jan Frode Johansen

[Gjest Tore H Vigerust]

Jan Frode, siden du har gjennomgått Køhlers privatarkiv i Statsarkivet (sem det ser ut til): hva er det eldste daterte papiret der, som indikerer at han mente å ha vært en annen ?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det eldste må vel være det som var limt hemmelig inn i Gotha Hof Kalender 1914. Det er ikke datert men må ha vært skrevet etter 1914. mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Tor L Larsen]

Hvis begge døtrene var døde seinest før Hitler kom til makta på 1930-tallet, kan vi sette strek over mulig hensyn til dem. Men det spørs da om deres barn igjen. (Er ikke sikker på om de framkommer ovenfor, og kan være for nytt til å omtales.) Frykt pga. jødisk bakgrunn (hos AHK selv kan vel ikke utelukkes, noe som også har vært nevnt) kunne altså også tenkes allerede i mellomkrigstida hos en framsynt person i Norge med godt kjennskap til 'Mein Kampf'.Innlegg 216 har sterkere (enn innlegg 215) indisier på ymtinger tilogmed før 1933. Bra at klare fakta omsider framkommer som svar på fleire tidligere innlegg. Om vitneutsagn fra familien kan verdien riktignok diskuteres, men i utgangspunktet bør man vel tro dem.Ellers kan man undres på om det var veldig få jøder på Sørlandet. I så fall hvorfor? Var det mentale miljøet der litt hardt for folk som vedsto seg slik religion eller (del)etnisitet? Kun 1 fra Kristiansand er ført opp i Ottosens liste på 767 jøder i 'I slik en natt'. Ble tvert imot ekstra mange redda? (Evt. besvaring bør skrive i det nye temaet.)Om psykiatri: Hvis noen meiner at utsagn i søvne eller i feberørske skulle utvikle seg til et forvirra sinns planer, utsagn og skriving, er det omtrent som å sette plogen foran hesten. Hos en etablert familiefar som ellers syntes å fungere normalt, er det langt mer sannsynlig at bevisst lagte, fornuftige planer, eller hemmeligholdte fakta, flomma over i prat når han ikke var bevisst.Det finnes mange andre tenkelige naturlige grunner enn rase til at AHK kunne ønske å tåkelegge sin bakgrunn. Det er tale om psykologiske forhold som kunne være (og ennå er) aktuelt i hundretusenvis av menneskeskjebner. Dermed er det, uavhengig av AHKs etablerthet, både unaturlig og heilt unødvendig å ta fram noen teori innen psykiatrien.-------------28.4. oppdaga jeg en feil i transskripsjon av tysk tekst som kan være vesentlig. Tar det opp under JFJs nye tema seinere. Jeg følger Jan Frodes anmodning og avslutter med dette mine innlegg her i tema 36973.

[Gjest Bjørn Davidsen]

No er ikkje eg den fyrste som lurer på om Kristiansand-Køhler var heilt normal. I utskrift av rettsbok for Bergen byrett av 6. juli 1945 finn ein fylgjande:'Fremsto som 1. vitne: Haldis Anna Alexandra Köhler, gift med Ferdinand Rolfsvåg, ... Da vitnet skulle gifte seg husker hun at faren tok henne for seg og spurte om hun virkelig aktet å gifte seg med en sjåfør, hun som kunne fått en greve, sa han. (Vitnets mann var på den tiden sjåfør.) Vitnet bare lo til denne bemerkning og tenkte i sitt stille sinn at det hørtes ut som faren ikke var helt normal.'For øvrig er min konklusjon av saka: Det er 99,99 prosent sjanse for at Køhler ikkje var Johann Orth. Då er spørsmålet om han var ein svindlar eller stormannsgal. Slik eg les vitneprovet til dottera, heller eg til det siste.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Nå tror jeg det er på tide at Bjørn Davidsen bremser sine uttallelser om Køhler.Dette går over grensen.Og du snakker om Vær-Varsom-Plakat og trekker ut setninger fra en hendeldelse for å underbygge din tese om Køhlers sinnstilstand. Vet du hva Davidsen du serverer lavmål. __________________________________________________

[Gjest Bjørn Davidsen]

Du brukte altså berre knappe 31 timar og 5 innlegg i denne tråden på å gløyma at du sjølv hadde gjort akkurat det same som du kritiserer meg for, nemleg: 'trekker ut setninger fra en hendeldelse for å underbygge din tese ...' (Sjå innlegg 216, tre fyrste avsnitt)

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har idag bedt Redaktøren stanse evt.fjerne Temaene omkring Køhler. Jan Frode Johansen

[Gjest Yngve Nedrebø]

Redaktøren kan etterkomme ønsket om å stanse debatten, men ville se det som naturlig at den ble avsluttet med et oppsummerende eller konkluderende innlegg.Kan JFJ oppsummere og konkludere?Redaktøren vil ikke se det som rimelig å fjerne debatten.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg skal nå prøve å oppsummere debatten. Jeg startet tråden i håp om å få hjelp til å finne ut mer om Køhler og om mulig finne bevis for at han var Johan Orth. Debattantene har i stor grad vært uenig med undertegnede(det har de sin fulle rett til å være) Det har imidlertid vært endel meninger om Køhler som er kommet på nettet her og som jeg mener ikke ikke burde vært skrevet av hensyn til familien til Køhler.Jeg har tidligere blitt gjort oppmerksom på vær-varsom-plakaten og har sikkert selv vært ubetenksom i stunder.Men her er det viktig at en ikke skriver ting som kan såre barnebarn og oldebarnetc av personer som omtales. Spesiellt ikke 'diagnostisere' en person som et psykiatrisk tilfelle uten faglig grunnlag.Og hva har vi med det å gjøre? Debatten har startet nokså greit men fullstendig sporet av i endeløse meningsutvekslinger om mine arbeidsmetoder og lignede. Jeg ønsker at redaktøren fjerner begge tema fra brukerforum da det kan såre familien å lese det noen her skriver.Jeg refererer her til Vær-Varsom-Plakaten.Derfor er det ikke nok å stoppe tema-de må fjernes etter min mening. Med vennlig hilsen Jan Frode Johansen