[#38324] Skak Lauritssøn Lystrup, hvem var hans mor?

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Hei Fredrik!Jeg er redd jeg må skuffe deg litt, om forbindelsen din går gjennom Ole Grundesen. Han har ingen tilknytning til Lystrup-slekten, men kom fra Holt i Aust-Agder. Faren var Grunde Torkelsen Gliddi, og moren Rannei Ånonsdatter Ramlet. Trøsten får være at du havner i veldig spennende familier der også.mvh Per

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det å bomme på 'Gliddi' og 'Ramlet' vil kunne gi visse assosiasjoner til andre fall-øvelser, om ikke nødvendigvis genealogiske sådanne. : ) Ellers til bidrag rundt hvem som kan ha gitt denne slekten tilnavnet Skak: Tore er ovenfor (innlegg 47) inne på en person nevnt på begynnelsen av 1400-tallet. Jeg regner med at det i denne forbindelse er ment den 'Skak Pædersson' som 16. desember 1419 opptrådte på Løve i Tjølling i ombud for sysselmann Marvard Buk ved en drapssak (DN III, nr. 649). Tidligere samme år (27. mai 1419) var han tilstede hos Markvard Buk på Brunla, og bevitnet at denne fikk seg tilpantet jordegods i Tjølling og Hedrum av Toralde Kane (DN I, nr. 661).Han er sannsynligvis den samme som 2. mai 1420 er tilstede på Audunastad i Kråkerøy [Østfold], hvor han sammen med Mikkel djakn Håkonsson bevitner Andres Gjurdssons brev om jordegods i Skalberg i Tjølling (DN I, nr 669).Dernest finner vi ”Skak pædersson” nevnt som nr. 3 av 13 bymenn i Skien som 4. august 1421 sammen med Jon Kjetilsson, korsbror i Oslo og prost i Gjerpen, og Torgeir Gjermundsson, lagmann i Skiensyssel, dømmer i en arvesak mellom datteren og enken til bymannen Gunnulv Audsson (n. 1382-1410). Skak er her nevnt rett etter Herlaug Pedersson [Mæla] (DN XXI, nr. 284).Disse fire kildebeleggene er over et meget kort tidsspenn. Kan hende forsvant denne Skak like raskt ut av historien som han kom inn. Dog er Skak benyttet senere som et tilnavn (jfr Jon Nilsson i 1447). Kan det være at Skak Pedersson, kun har benyttet Skak som et tilnavn istedenfor sitt egentlige døpenavn?Mvh Are

[Gjest Anders J. Moen]

I innlegg 2 står det:'a2. Adelus Lauritsdtr. Lystrup til Barland, g.m. 'endel prester i Søgne og har stor etterslekt deromkring'.'Er det noen som har greie på starten på denne store etterslekten?Jeg har registrert Susanne Christensdtr. Schjelderup gift med Nils Faaborg

[Gjest Jarl E. Berge]

Adelus Lauritsdtr Lystrup er nevnt i Søgneboka bind I side 17, gift I presten Hans 'Thomesen' som døde 1605, så med etterfølgeren prest Christen Jensen 1574-1622 og til sist ganske kort (?) med kapellan prest Søren Knudsen Nestedt til Holt prestegård. Susanne var således datter til 2. ektemann.

[Gjest Anders J. Moen]

Hadde Adelus flere barn?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Vedrørende Tore (47) og Are (77)så har jeg et par komentarer:Den Jon Nilson Skak kaldt Jon Nilsson kaldt Skak har utvilsom enten familienavnet Skak eller patrynomet Skak.Hvorvidt han er sønn/sønnesønn av Skak Nilsson tidlig 1500 kan jo diskuteres, men har en viss sansynlighet.Uten å gå noe videre i den diskusjonen kan det jo være av interesse å uteske de herrersr argumentasjon for at Ingeborg Nilsdotter (Gyldenløve-til Austraat) ogf hennes mann får tilgang til Foss-godset og for den saks skyld Jon Nilsson Skaks gods? Kan det være noe slektskapsforhold mellom Ingeborg og Jon Nilsson?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg forstår ikke hva du mener med Jon Nilsson Skak og Skak Nilsson, Kristian. Kan du sette til årstall til disse navnene slik at det blir noe klarere ?

[Gjest Knut Fjogstad]

I mellomtiden minnes vi en tidligere varm sak om bla. Skak(k) olg., og enige ble vel ingen:LenkeMvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Tore 82Jeg har Jon Nilsson Skak nevnt fra 1447-1519. amtatt død før 1478.n (Vel indirekte senere enn 1519)Skak Nilsson er tidfestet av Are i innlegg 77.Forøvrig er du vel klar over P.R.Christensens artkel om Foss(eholm) i siste Genealogen.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

PS: Det er jo Skak Nilsoner nevnt senere

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kristian Fjeldsgård:Jeg tror du er for rask på labben. Jeg har tidfestet en Skak Pedersson. Du snakker om en Skak Nilsson.mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Kristian, jegsynes du burde gjøre hjemmeleksen først:Det er bare én person som kalles Jon Skakk, og er identisk med Jon Nilsson, han er kjent mellom 1447 og 1474.Det er ingen andre som er kjent i Norge på 1400- 1500- eller 1600-tallet med etternavnet Skakk. (Jeg ser da bort ifra likprekener og våpenbøker forfattet fra slutten av 1600-tallet og senere.)Den væpneren Jon Nilsson som bodde på Overgård på Jomfruland og er kjent i årene mellom 1513 og 1542, tilhørte den slekten som førte 3 hummerklør i våpnet. Han er aldri kjent med etternavnet Skakk. Denne Jon Nilsson var dattersønn av Jon Nilsson kalt Jon Skakk. At han var det, er opplest og vedtatt og har vært en erkjennelse i norsk genealogi i 200 år.Jon Nilsson på Jomfruland er farfar til den Skakk Nilsson som bodde på Lunde på Eiker og døde senest 1578. Skakks avstamning fra Jon Nilsson alias Skakk på 1400-tallet er, som nevnt ovenfor, velkjent. Dere finner denne opplysningen i en lang rekke publikasjoner fra 1800-tallet og senere. (Og i håndskrifter fra 1700-tallet.)Det er når Kristian (innlegg 81) foreslår at en person som døde før 1478 var sønnesønn av en som døde 1578, at jeg begynner å lure på hva som foregår oppe i folks hoder !

[Gjest Tore H Vigerust]

For å holde de ulike slektene fra hverandre:1), 1400-tallsslekten Skakk, bestående av Jon Nilsson alias Skakk, df 1478, hans datter Åse Jonsdotter, gift med den Nils Tormodsson som 1503 ble tildelt et våpen med 3 hummerklør, samt den Skakk Pedersson som levde tidligere på 1400-tallet. Denne slektens våpen er ukjent (men kan kanskje finnes på segl).2). Slekten med våpnet 3 hummerklør, fra slutten av 1600-tallet i likprekener og våpenbøker tillagt slektsnavnet Skakk, hvis eldste kjente person er Nils Tormodsson, kjent fra 1482, hans sønn Jon Nilsson på Jomfruland, dennes sønner Nils Jonsson til Ulefoss i Holla og Gunnar Jonsson samt en eller to døtre, den ene gift med Christoffer Andersson (Bølger av Jomfruland); fra Nils stammer Jon Nilsson til Hegstad og Skjelbred på Eiker og broren Skakk Nilsson til Lunde. Etterslekt.3). Foss-ætten, den eldre, kjent på mannssiden 1358 til 1444, på spinnesiden til 1519. Etterslekt i slekten Skakk, se 1) og bondeslekter på Eiker, jf Genealogen 1/2006.4). Slekten Lystrup av Barland mm, hvis eldste kjente person er langammen Nils Lauritsson kalt Lystrup, nevnt 1549-1557, hans sønner Laures Lystrup til Hauger, Overgård på Jomfruland og Barland og Per Lystrup til Lysedal, Vide og Vennerskål. Stor etterslekt etter Laurits Lystrup (Nilsson).5). Slekten Lystrup av Vestrheim, som stammer fra den Christen Jensson til Kaupanger som er kjent 1567-1595, hans sønner Christoffer, Nils og Skakk Christenssønner. Disse tre brødrenes stefar, Christoffer Andersson til Kaupanger, må ikke forveksles med Christoffer Andersson til Jomfruland (nevnt ovenfor: ulike våpen).Problemstillinger som har vært drøftet: A). Stammer slekt 4. Lystrup av Barland, fra slekt 2, 3 hummerklør, og derved samtidig fra slekt 1 og 3 ? Dette spørsmålet er ikke avklart. Vi vet ikke hvordan denne avstamningen var, vi vet ikke i det hele tatt om det *var* en slik avstamning. Eneste argument for en slik avstamning synes å være at fornavnet Skakk finnes både i slekt 2 og 4.B). Hvordan stammer slekt 2 fra slekt 1 ? Jeg har i et innlegg ovenfor vist til denne muligheten. Derved kunne vandringen av fornavnet Skakk forklares.C). Hvordan er slektskapet mellom slekt 4 og 5 ? Dette er enda uavklart, men det kan påpekes at Christoffer Andersson til Kaupanger førte samme våpen som slekt 3.D). Hvordan er slektskapet mellom slekt 2 og 5 ? Jeg har ovenfor argumentert for at jordegods har gått i arv fra slekt 2 til slekt 5, nemlig Ulven i Ringsaker. Sammenhengen *kunne* være at en datter av Nils Jonsson i ekteskapet med Adelus Finnsdotter var mor til Christoffer, Nils og Skakk Christenssønner. Men noe klart bevis for det er ikke langt frem - det kunne være andre kombinasjoner også.Så langt er vi vel kommet nå ?

[Gjest Per Nermo]

Er det altså slik at brødrene Christoffer, Nils og Skakk Christenssønner ('av Vestrheim') hadde Christoffer Anderssøn til Kaupanger (fogd i Sogn) som STEFAR (innlegg 88), dvs. at brødrenes mor var g.m. ham ETTER adelsmannen Christen Jensson (også fogd i Sogn) ? Jeg har tidligere trodd at det var omvendt. Christen skrev seg altså til Kaupanger så sent som i 1595, og pantsatte 20 Juli 1571 'tvende mine børns odelsgods'. Når levde Christoffer Andersson til Kaupanger ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Are, min glipp under skrivingenTil ToreJeg var vel litt kortfattet, og vi er ikke uenige på slektsfølgen:Den 'Jon Nielson som kallæs Skak' nevn 1447 er den samme som 'Jon Skack, tratnempde Jon Nielssons moderfader var tiit nempde Gwnnilles systher- son,'Dvs at Haavard Jonsson på Foss i et ekteskap har en datter gift med en Nils (Skak?) som har sønnen Jon Nilsson Skak (tilnavn eller slektsnavn i sanntid) med datteren Åse Jonsdatter gift med Nils Tormodsson 'tre hummerklør' (sanntid).Hvorvidt Jon Nilsson på Jomfruland (Overgård) med nevnt sønn Nils er identisk med Jon Nilsson, dattersønn av Jon Nilsson Skak er som kjendt disutabelt. Det er vel overveiende sansynlig at det er rett.Nils Jonsson som stadfester salget i Foss (Holmefoss) i 1553:DN IV, nr. 1132: Nils Jonssön (Skak) til Ulvefos stadfæster sin Handel med afdöde Peder Hanssön og hans Hustru Ingeborg Nilsdatter, hvorved han har afstaaet Gaardene Foss, Holmefoss og Björnefoss paa Eker, samt tilbagekalder sine Ytringer til hendemå iallefall være være sønn av Jon Nilsson Skaks dattersønn pga odelen i Foss.Fra Agder Historielags årbok 1968 s. 128 har jeg en liten opplysning fra Stubs opptegnelser:S. 142: Skack Nielsen og Halvor Aas og Trund Wolestads arvinger med alle deres eiermenn til Haugseter,og side 181: er nevnt at Halvor Aas og Trund Wolestads arvinger med alle deres eiermenn til Haugseter måtte bøte 'avercke bod og landnam' til Jon Nilsen 1 1577.Hvorvidt Skak Nilsson og Jon Nilsson er en og samme person eller to kan ikke avgøres ut fra det jeg vet, men her har vi også skak-navnet, Jon og Nils, som muligens kan leses som Jon Nilsson (skak)Kronologisk kan de være sønn(er) til Nils Jonsson på Ulefoss.Så kan man diskutere hvorvidt Skak er et familienavn, fornavn eller tilnavn.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nermo, du har rett i at Christoffer, Nils og Skakk Christenssønners mor var gift med Christoffer Andersson før hun giftet seg med deres far. Det var upresist å bruke uttrykket ''stefar''. Heter det noe annet ?Kristian, da ser jeg at vi er enige i sak. Hvorvidt den sistnevnte Jon Nilsson er identisk med Skakk Nilsson er jeg usikker på. Jeg har forøvrig for en uke siden i privatmail til Are luftet idéen om den Skakk Pedersson kunne ha hatt et annet parallellt fornavn, f eks Nils. Han kunne isåfall være far til Jon Nilsson kalt Skakk. I dansk lavadel i senmiddelalderen forekommer det mange underlige vekslinger mellom fornavn, patronym og etternavn. (Vi har to tilfeller fra norske lavadelsslekter samme tid, der dette skjer: Bratt og Byting.)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg får komme trekkende med Eivind Vågslid igjen. I Norderlendske fyrenamn har han også et kapittel om tilnavn, der han kommer med mange eksempler fra middelalderen på sammenblanding av fornavn, tilnavn og patronym. Et par av dem:'I eit brev frå 1333 og eit frå 1340 er det tale um ein mann Erling Folkungson frå Sogn. Men under siste brevet heng seglet hans, og der stend Erling Torgilson (...). Far åt Erling hev difor havt tilnamnet 'folkung' av di han er ætta frå ein Folke.En mann på Voss er i 1317-65 kalla Halltor duk i fem brev og Halltor Olavsson i eitt. Tilnamnet 'duk' tyder vel hovudduk. I eit brev frå Voss 1350 er det nemnt ein mann Arnfinn Halltorson. Men han kallast Arnfinn Duksson i eit anna brev med same handskrift og utsendt på same tid og stad'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Oddbjørn, i dine eksempler er ikke tilnavnet sprunget over til fornavnet. Der er det med andre ord en stor forskjell.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det første har du selvsagt rett i, men er forskjellen egentlig prinsipiell? Når det finnes eksempler på at tilnavn har vært brukt for å danne patronymika, er vel ikke veien så lang til at de i neste omgang kan ha vært brukt som fornavn?Vågslid har for øvrig Skakk med i fornavnslista si. Oppslagsordet Skakk (og Skakke) har riktignok muligens et annet etymologisk opphav enn det som har vært diskutert i denne debatten ('av tiln. på ein som er skakk og den skakke'). Men også dette Skakk-navnet er kommentert: 'Skak, ættn. i ei da. adalsætt kring 1400, med ei grein i Sogn der Skakk seinare hev vori nøytt til m(annsnamn) og sameleis på Voss frå kring 1700'.Vi får vel føye til at Vågslid var filolog, ikke genealog.

[Gjest Per Nermo]

(91:) Det heter vel 'morens tidligere ektemann', ev. 'far til eldre halvsøsken'. Men altså ikke stefar, som er 'morens neste ektemann', ev. 'far til yngre halvsøsken', ev. 'far til stesøsken' dersom han har barn fra før.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Tore 91.Jeg vil helller ikke se bort fra at Skakk Pedersson kan være far/bestefar til den Jon Nilsson som kalles SkakFormuleringen i brevet gir jo faktisk en mulighet for at Jon Nilsson faktisk kunne gå under navnet Skakk Nilsson?En tilleggsopplysning vedr. nr. 90:Jan Engedahl har i en privat utveksling av opplysninger gitt opplysninger som tyder på at Haugseter er identisk med Haugset (gnr. 71 i Øvre Eiker) i NG antatt å ha vært seter undre Prestegården i Haug sogn som opprinnelig hadde navnet Haug.Og ellers denne opplysningen: 1609 makeskifter Guro Green, Jon Nilsens enke bl.a. 4 lispund i Haugseter til en annen Eikværing. Denne sitter på godset utover på 1600-tallet, da udiskutabelt identifisert som en gård på Eiker.

[Gjest Per Nermo]

Antydes det her (siste avsnitt) at Jon Nilsson (Skakk ?) (f. rundt 1540 ?) til Hegstad og Skjeldbred, Eiker, var g.m. Guro Green (enke i 1609) ? Hvem kan denne Guro Green var barn av ?

[Gjest Per Nermo]

Kan ev. 'mellomledd' mellom 'Skak Pædersson' og Jon Nilsen (f. rundt 1420) til Nordre Foss, Eiker (kjent 1447-1474) være en 'Niels Nikolas Skaksen' ?Hvem var denne Jon Nilsen (Skakk ?) sin ektefelle ?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Per Nermo:Hvilke slekter ved navn Green kjenner du på 1500-tallet?Ut i fra din øvrige spørsmålstilling, forutsetter jeg at du ikke har lest Per Reidar Christiansens artikkel i Genealogen 1/2006. Jeg tror du bør lese den før du spør videre. Dette er virkelig god litteratur, også i glitrende solskinn. : )mvh Are

[Gjest Per Nermo]

Jeg 'kjenner'a) Laurits Olsson Green [hjortehode] (ca.1520-ca.1582) til Sundsby (1558-1579) (Sundsby i Mjørn, Valle, Tjørn, Båhuslen), g.m. Berete Andersdatter. Barn: Gu(ren)/(drun), Børge, Axel, Boel/Bodil, Andersb) Eschild Green (?) (fra Sverige ?), f. rundt 1545 ? Barn: John Eschildsen Green (ca.1575?-1623 (sogneprest i Grytten 1606) og Lauritz Eschildsen (Green) Ramus, død ca. 1650 i Trondheim (baker og skredder (?) i Trondheim)