[#39637] Trolovet før konfimasjon 1752 - kan det stemme? - noen yngre?

[Guest Per Torgersen]

En av mine forfedre giftet seg i 1752 med en pike som var meget ung. De ble trolovet 6. august 1752, da piken var trolig 15 år gammel (hun ble døpt 22. august 1736 og er da trolig født kun noen dager før). Hun ble konfirmert 1. oktober 1752 (håper jeg har tolket konfirmasjonslisten og oversatt Dom 18. p. trin. riktig). Paret er viet 16. november 1752. Hun ble forøvrig begravet allerede 2. september 1753, registrert som 17 år og 2 mnd. gammel.Hun ble altså trolovet før hun var konfirmert.a) Kan dette stemme... Hvor uvanlig er dette?b) Noen som har eksempler på enda yngre piker som gifter seg?

[Guest Ole Kristian Fangan]

Hvor vanlig det var med så unge bruder vet jeg ikke. Men at det ikke er noe enestående tilfelle er helt sikkert. En av mine tippoldemødre var Elisabeth Marie Olsdatter Aamodt(1807 - 1890), fra Øvre Åmot, Sokndal i Dalane. På eldre dager fortalte hun sin svigerdatter, min oldemor, at hun hadde stått til konfirmasjon med forlovelsringen på. Oldemor hadde stusset over det hun fortalte og spurte hvordan det kunne ha gått til. Den gamle skal da ha svart: 'Vi gjorde som mor og far ville'. Elisabeth Marie Olsdatter ble altså gift første gang 1823 med Tønnes Rasmussen (1798 - 1827)på Nedre Åmot. Min tippoldefar Reier Larsen Stenberg (1794 - 1849,) opprinnelig fra Nordre Tufto i Uvdal, ble hennes annen ektemann. De giftet seg i 1829.Om det ikke er rekord, så var Karen, datter av Hafslo-presten Christopher Ludvigsen Munthe, en svært ung brud da hun knapt 13 1/2 år gammel, i 1735, ble gift med den Claus Rumohr på Rikheim i Lærdal. Brudgommen var 27 år. Karen døde i barselseng året etter. Hunnes gravskrift er gjengis etter Hartvig Munthe: 'Efteretninger om Familien Munthe': 'Jeg var ei fulde femten Aar Da Gud meg Mand og Barn undte Herunder hviler Karen Munthe'.Datteren, hvis fødsel kostet Karen Munthe livet, var Karen Munthe Rumohr som ble gift med Adam Reutz Hansen på Mo i Hafslo. Etterslekten er stor både i Indre Sogn og andre steder.

[Guest Åse K. Kristiansen]

Og her har vi presten som giftet seg med konfirmanten - som ikke var fylt 15 år ved vielsen. Lenke

[Guest Bjørn Davidsen]

Og vi kan jo halde fram med ein annan prest eg har skrive slik om i ein artikkel:''BARNEROVET'Når Pontoppidan hadde vansker med å forsone seg med Ole Tidemand som stiftsprost, hadde det nok mest sammenheng med Tidemands fortid. Men Tidemand var kommet først til 'møllen' (Domkirken i Bergen), så Pontoppidan måtte bare innfinne seg med at han var der allerede - som hans stiftsprost. For den veltalende kjøpmannssønnen Tidemand fra Kristiania hadde klart å karre seg fram i den teoligiske verden mot alle odds.Det begynte riktignok lovende med studier i København, etter at han hadde gått på Kristiania katedralskole. Da han kom tilbake til Norge, fikk han jobb som huslærer hos sogneprest Chr. Callundan i Sandar (nå Sandefjord) som hadde 10 barn.I 1731 tok Tidemand teologisk embets-eksamen i København med laud. Etterpå vendte han tilbake til sin huslærerpost. Men her må han åpenbart ha startet seksual-undervisning med innlagte praktiske øvelser - i hvert fall overfor én elev. For allerede året etter ble han nødt til å gifte seg i all hast med Callundans datter, Charlotte Eleonora, som bare var vel 13 år gammel. Hun var da høygravid - og fødte deres førstefødte 22. oktober 1732, 13 1/2 år gammel, like etter at hennes far var død.Om Chr. Callundan tok sin død som følge av dette 'barnerovet' fra Tidemands side, sier kildene ingen ting om. Men den brave barnefar - sikkert tillike med barnemoren, måtte stå skrifte for hele menigheten og be om tilgivelse - som de fleste andre i samme situasjon. Han var likevel heldig. For mens en slik forseelse seinere (fra 1741) utelukket muligheten til å bli prest, fikk Tidemand (som Petter Dass i sin tid) kongelig oppreisning. Og med biskop Herslebs hjelp ble han i 1734 personell-kapellan hos sin kones morfar, prost Fredrik Grüner i Hedrum og Larvik.'Heile artikkelen finn dykk her: http://home.online.no/~fndbred/skanda.htm

[Guest Rune Thorstensen]

Min tipp-tipp oldemor, Karen Sophie Andersdtr. ble døpt på Ytre Rexten i Kinn 28.04.1793. Hun ble forlovet med Anders Alexandersen Liset 05.10.1806. Den 16.11.1806 ble deres første barn, Engel Johannes døpt. Paret giftet seg i Førde 31.05.1807.Jeg antar at hun ble konfirmert en gang mellom forlovelsen og ekteskapet.Etter hva jeg er blitt fortalt måtte man være konfirmert for å kunne gifte seg.Forøvrig fikk paret ytterligere 7 barn i perioden 1808-1823. Mvh. Rune Thorstensen

[Guest Per Torgersen]

Tusen takk for eksemplene.Til (2): Skjeldent er det vel også i starten av 1800-tallet at det er giftemål over en slik avstand som mellom Sokndal og Uvdal...Til (3): Får ikke helt med meg av linken at Nils Dreyers kone ikke var konfirmert da ble gift?Til (4): Det var iallefall ikke spesiet stor aldersforskjell mellom Tidemand og konen. Glemte å nevne at min forfader i (1) var ca. 36 år da han giftet seg. Paret fikk ikke barn. Forøvrig er her nevnt mange prester på 'barnerov'. Min forfaders tipp-tippoldefar giftet seg med en pike på 14 år og ble som Tidemand også biskop.Til (5): Ser ut som hun var 12 år da hun ble gravid... Spørsmålene er: MÅTTE man være konfirmert for å gifte seg? Var det lov å bli trolovet før man ble konfirmert?

[Guest Iver Mosvold]

Til PerSelv mener jeg å ha et tilfelle i mine aner (på Østlandet) som tilsvarer ditt, og jeg har tolket situasjonen slik at selve ekteskapsinngåelsen forutsatte konfirmasjon (kanskje jeg tar feil?). – Således måtte den kommende brud skynde seg å bli fremstilt for prest og menighet for å bli eksaminert i sine katekisme- kunnskaper.(Det kunne jo tenkes at jenta tidligere (av en eller annen grunn) hadde blitt avvist som konfirmant av en vrang prest)Forordningen (loven) om konfirmasjon hadde kun eksistert i ca 15 år i ditt tilfelle, og alderen på konfirmantene kunne nok variere sterkt av forskjellige årsaker. I 1752 var både konfirmasjon, trolovelse og ekteskapsinngåelse handlinger som utløste forskjellige (men likevel nærliggende) endringer i juridisk status, og spørsmålet ditt er jo en artig sak også for juss-historikere.IM

[Guest Bjørn Davidsen]

Til innlegg 6: Nei, ni-ti år var kan hende ikkje så stor aldersskilnad i seg sjølv. Men med omsyn til at guten var 22 og jenta berre 13 1/2 år då barnet vart fødd, seier sitt om tilhøva. Kva straff vil det t.d. gje i dag om ein 21-åring økslar seg meg ei jente på knapt 13 år? Det var jo jenta si alder dette handla om, ikkje aldersskilnaden ...

[Guest Kari Thingvold]

Det var straffbart å ha 'leiermål' med ukonfirmerte personer, på samme måte som det nå er straffbart å ha seksuell omgang med mindreårige (under 16 år). Kilden for denne opplysninger er en historisk hovedoppgave om opprettelsen av Tukthuset i Christiania ca 1740. Jeg husker ikke forfatteren.

[Guest Per Torgersen]

Takk for svarene. Det var gjerne slik som Iver sier i (7), at for å bli viet måtte man vente til etter konfirmasjonsdagen - trolovelse kunne registreres før man ble konfirmert; men er det noen som kjenner om det var noen lover for slikt?Seksuell omgang med sin trolovede var vel meget vanlig og akseptert på 1700-tallet, selv om det egentlig var forbudt?---Har forøvrig sjekket alderen på mine aner og funnet flere som er yngre enn piken nevnt i (1). Men disse har vært konfirmert (iallefall de som det har gått an å sjekke i kirkebøker) før de ble trolovet. Yngste gutten var 16 år da han ble viet med en 4 år eldre pike (han var konfirmert når han var 13).

[Guest Sigbjørn Sandsmark]

Og så var det presten Langhorn i Bakke VA som konfirmerte Kari og satte barn på henne året etter.Hun ble kalt LanghornsKari,hun var da konfirmert ;-) I en annen innførsel her står bemerkningen 'barnefaderen ukonfirmert' Kan det henspeile på at det var ulovlig å avle barn for ukonfirmerte?

[Guest Kari Thingvold]

Her var det jeg leste om at leiermål var straffbart. Jeg lånte den på biblioteket. Meget interessant lesning. Marit Slyngstad: Ulydighet og straff. Intensjoner og praksis i statsmaktens bekjempelse av fattigdomsproblemet. En undersøkelse med utgangspunkt i tukthusforordningen av 2. desember 1741 og de insatte fattiglemmer i Christiania tugthus i perioden 1741-63. (ISBN 82-91472-02-5)

[Guest Per Torgersen]

Er det noen som kan bekrefte eller avkrefte om det på 1700-tallet var lov å bli viet og/eller trolovet med noen som ikke var konfirmert?

[Guest Kristian Fjeldsgård]

For noen uker siden hørte jeg et innslag på en herværende radiokanal om en undersøkelse om giftemål på østlandet et sted. Det viste seg at svært mange som giftet seg før omkring 1800 'var på vei' eller hadde allerede et barn eller flere ved inngåelse av ekteskap.Det ble utlagt som at grunnen var at kvinnen måtte vise seg forplantningsdyktig for å føre slekta videre.Vi har jo ellers historiene om nattefrierier etc.På 1800-tallet ble vel seksualmoralen innskjerpet.At det var forskjell på moralkravene til de fattige og de mer kondisjonerte er vel ingen nyhet (12). Slik har det vært i alle tider.Fra gammelt av har vi jo at uekte barn, 'frillebarn', dersom de ble tinglyst i 'kull og kjønn' av barnefaren, så kunne dennes barn igjen ta arv etter bestefaren.At arrangerte ekteskap var regelen, snarere enn untakene, og vel mer påtvunget jo høyere man var i de sosiale lag er jo godt kjendt. Det var både sosiale hensyn å ta, men også godstrategiske formål kom inn i bildet når foreldrene skulle finne et godt parti for en sønn eller datter.At giftemål for kvinners vedkommende skjedde tidlig er heller ikke noe nytt. At prestene i så måte var noe forskjellige fra almuen forøvrig har jeg lite tro på. De måtte jo ofte gifte seg med enken etter forgjengeren i kallet, og når de endelig var fri var det kanskje en higen etter en noe yngre kone.

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til (19) Jeg er ganske sikker på at man ikke kunne troloves før man var konfirmert inntil trolovelsen falt bort 1799 og at tilsvarende var gjeldende mht. lysninger. Fra 1764 kunne man t.o.m. settes i tukthuset for forberdelse til konfirmasjon om man hadde passert 19 år og mht. konfirmasjon 'er dertil bekvemme', dette falt først bort ved skoleloven av 1848. (Jeg skal se om jeg ikke kan finne noe mer konkret konkret å henvise til mht. hovedspørsmålet).Til (20), pietismen kom vel for alvor til de nordske land rundt 1700 og ikke 100 år senere om jeg forstår innlegget rett. Den nådde vel sitt høydepunkkt under Christian VI.

[Guest Gunnar Sigdestad]

Ei historie litt til sides for temaet kanskje, men 'litt artig' for det. Frå Pavels' prestetid i Brevik:Frå 'Biskop Claus Pavels's Autobiographi, udgivet af C. P. Riis.' Chra. 1866:'Mikkelsdag 1793 confirmerede jeg en Dreng og sex Piger, alle upaaklagelige. Paaske 1794 holdtes ingen Confirmation og Mikkelsdag samme Aar havde jeg kun fire Confirmander. Deriblandt var to lede uvorne Tøse, hvis Lige jeg desværre ofte siden har seet; desto kjærere var mig derimod de to Drenge, især den ene - og faa Dage før Paaskeconfirmation næste Aar faaer jeg vide, at han har besvangret sin Moders Tjenestepige, og at dette er skeet i samme Tid, han forberedtes af mig til Confirmation. Saare smertelig var mig den Tidende; i Slutningstalen til den forestaaende Confirmation udgjød jeg mit Hjertes bittre Følelser og bejamrede min Lod som Lærer paa det Sted. Og da nu Dagen kom, havde min sædvanlige Trykning for Brystet indfundet sig. Under heftige Legemssmerter og med dybt nedbøiet Aand forrettede jeg Confirmationshandlingen. Det var mig en smertelig Dag! Tung var jeg ogsaa nogle Uger efter den Søndag, da jeg døbte hans Barn. Jeg var saa adspredt, at jeg istedetfor, efter Daabshandlingen, at begynde paa Communionsformularen, messede saa, at Klokkeren maatte minde mig om min Feiltagelse. Forgjæves søgte Liebenberg at trøste mig med den jesuitiske Distinction imellem, at 'han havde besvangret Pigen' og 'Pigen havde ladet sig besvangre af ham'. Forskjellen syntes mig under de Omstændigheder altfor ubetydelig til at berolige mig, og desværre, endnu inden jeg forlod Brevig, fik jeg fuld Bekræftelse paa, at det ikke blot var tilfældig Forførelse, der havde lokket ham til dette Skridt. Som sagt, sligt er aldrig siden vederfaret mig. Jeg vil troe, at i denne ryggesløse Tidsalder, blandt saa mangfoldige Drenge og Piger flere end en under deres Forberedelse til Confirmation har begaaet en lignende Brøde, men aldrig er jeg kommen til Kundskab derom; jeg maa endog beundre, at blandt den Mængde, jeg har confirmeret her, saa faa ere blevne notorisk fordærvede og ingen af dem, saavidt jeg erindrer, endnu anmeldt som Fader eller Moder til uægte Børn.'Ja, slik var det den gongen...

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

Foreløpig har jeg bare funnet at det skulle vedlegges konfirmasjonsattest ved søknad om vielse etter kgl. bevilgning. Men jeg finner trolig denne rette 'Artikel' i 'Samling af alle gjeldende Forordninger, Rescripter osv.' om kirkeritualene, trykt i København 1784. Boken er på nesten 1100 sider, så jeg tror jeg venter til imorgen...

[Guest Per B. Lilje]

Jeg har en litt lignende sak, men fra ca. 100 år senere. Min tippoldemor i Vang i Valdres ble i 1862 besvangret av en omreisende anleggsarbeider, resultatet var min oldefar... Jeg har, med hjelp fra dette forumet, sporet opp hvem denne barnefaren, dvs. min tippoldefar, egentelig var. Han het Arne Jensen Eriksrud, født 5. april 1835 på plassen Morken under gården Eriksrud i Øvre Folldal. Det interessante er at han tydeligvis reiste fra den bygda ukonfirmert. Etter 'episoden' i Valdres endte han opp på Gran på Hadeland. Der ble han i 1865 igjen far til et uekte barn, og det er i kirkeboken notert at den utlagte barnefar er ukonfirmert. I folketellingen 1865 er det også registrert at han er ukonfirmert, og 'samboer' med moren til dette barnet. Deretter giftet han seg med henne, og jeg kan også se at han senere var fadder til flere barn. Jeg regner med at dette betyr at han må ha blitt konfirmert, i hvert fall for å være fadder? Måtte han være konfirmert for å gifte seg i 1866?

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

Først skal jeg spesifisere kilden med full titten: 'Samling af alle gieldende Forordninger, Rescripter, Resolutioner og Collegialbreve for begge Rigerne, samt de Steder af Danske og Norske Lov, saavelsom Kirke=Ritualen, der angaae Religionen, Geistligheden, Kirker, Skoler, Hospitaler og Fattige, samt Bøger og Almanakker' - Kiøbenhavn 1784.Denne er på 1082 sider, noe tunglest (som oppslagsbok) som det meste på denne tiden. Ingen setning med respekt for seg selv sluntret unna med mindre enn 10 bisetninger og strakk seg helst over 30 linjer.Men til selve saken: ”Præsterne maae ingen sammenvie, som ikke tilforn have været til Gudsbord” (8de Capital, p.190 (4de Artikel).Og for å komme til Guds bord måtte man være konfirmert. ”De confirmerede Børn skal næste Søndag efter deres Confirmation, antages til Herrens Bord” (Forordning 25.05.1759, art. 4). Ingen nattverd uten konfirmasjon (Femte Capitel, 25de Artikel, av 1739).”Saavel til Confirmation som til det værdige Sacramentes Brug have været admitterede” var nødvendig.Samme regler gjaldt trolovelser. Boken er svært detaljert (meget av dette vedr. militære) og et mulig unntak: Skulle imidlertid ved en feil fra prestens side fortas en trolovelse mellom en ukonfirmered soldat og en pike, anbefales at trolovelsen ikke ble opphevet mot at soldaten gjennomfører konfirmasjon (og ”Gudsbord”) slik at vielsen kun utsettes.Eksempler på detaljrikdommen; Det spesifiseres straff (dvs. botens størrelse) for presten om han skulle trolove eller vie ukonfirmerte (de ”puur Vankundige”) f.eks. på Island. Videre at prestene i Bergen ”maae ei nogen af det Bergenske Contoirs Forvaltere eller Kiøbsvende trolove eller vie” uten attest fra vedkommendes Principal.Jeg håper svaret skulle være greit, men presiserer at dette er 1784 og ikke 1862 hvor eksempelet til Per B. Lilje er hentet fra.Kanskje plass til en liten kuriositet jeg snublet over? ”Naar Natmandens Barn skal døbes, da maae Øvrigheden, saavelsom deres Hustruer tilligemed Borgerskabet og deres Hustruer, ei vegre sig ved at møde ved Daaben” (Rescript 12.03.1698).Boken jeg refererer til burde være tilgjengelig på RA og Deichman.

[Guest Per Torgersen]

Tusen hjertelig takk til Geir for 'oppslaget'. Man måtte fra 1739 altså være konfirmert for å få nattverd og fra ett årstall som ikke er nevnt, hvis jeg tolker riktig: 'samme regler gjaldt trolovelser' - ha vært til nattverd for å bli trolovet og viet. Siden årstallet for regelen om ”Præsterne maae ingen sammenvie, som ikke tilforn have været til Gudsbord” ikke står, kan jeg vel ikke konkludere ut fra dette om en slik trolovelse nevnt i (1) var lovlig i 1752 eller ei. 'Vanlig' kan det vel uansett ikke være, og noe enestående tilfelle er det ei.