Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Anders J. Moen

[#40191] Losna-ætten - kuriositet

Recommended Posts

Gjest Anders J. Moen

Avisa Firda i Førde melder på fredag 2. juni at Sinclair-klanen i Skottland kommer til Losna-spelet i juli - representert ved klanlederen. Målet er å få med blodprøver fra folk i Losnaætten for å bevise genetisk slektskap.Jeg venter spent på resultatet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anders J. Moen

Her er Losna-våpenet:

bilete0928.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anders J. Moen

Og her er seglet til Sinclair-ætten:

bilete0929.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frank Johansen

Av Sinclair-families finnes det vel en del mannslinjer man kan teste Y-kromosomet til, men finnes det noen ætlinger av Losna-ætta i ren mannslinje, da??

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anders J. Moen

Ikke meg bekjent.1. Sigrid Erlendsdtr. ca. 1370 gift med Håkon Sigurdson med datter Ingeborg.2. Sigrid Erlendsdtr. gift med Bo Flemming og3. Ingegerd Erlendsdtr. gift med Arald Kane og Olav Guttormsoner de eneste jeg har sett i litteraturen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Losna-ætten har ruter i våpnet sitt, mens Sinclair har et kors.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anders J. Moen

Seglet ovenfor er fra William St. Clair i 1296 avbildet i 'Riddarane av Losna', Losnegård, Gjerland, Losnegård, Selja forlag 2003.Senere har våpenet blitt et rent kors. Her er Burke's varianten:

bilete0930.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Legger inn seglmerke til Erland Philipsen fra 1405 med tilhørende tekst fra DRA, HSS 1, Terkel Klevenfeldt, pakke 55.

bilete3178.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

(8/5:) Var Sigrid Erlendsdtr. ((f.?) ca. 1370, g.m. Håkon Sigurdson, med datter Ingeborg) en datter av (den i innl. 8 nevnte ?) (fehirde for Kong Magnus) Erlend Fillippuson (til Losna ?), død 1407, nevnt 1373 ? Hvem var Sigrid's mor ? Og Erlends mor ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

(5:) Er 'Arald Kane' id. m. Arild Kane, sønn av riksråd og sysselmann på Eiker, Gaute Toraldessøn Kane og Margrethe Johansdatter (nevnt i 1463 som 'velbårne kvinne', bosatt i Oslo 1493) ? Kjennes sistnevntes slektsnavn ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Per Nermo:Arild Kane, i enkelte kilder kalt 'Arald', ble arvet av sine to søstre. Han er ikke sønn av Gaute Kane Toraldesson og Margreta Johansdotter. Om du søkes i diplomatariet på Anne Ottesdotter og Otilie Ottesdotter, vil du finne flere sammenhenger.Du kan også sjekke Per Reidar Christiansens tavle, publisert i NST XXXIX (2004) og på s. 437 i hefte 4. Denne viser etterslekt for Kane. Om du er medlem av Norsk slektshistorisk forening, har du kanskje dette heftet hjemme?Vennlig hilsen Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Vi kan også seie det slik: Arald Kane, i enkelte kilder kalt 'Arild'.Denne fyren, (H)arald Kane, var tvillaust son av ein Ottar, og bror til Ottarsdøtrene Anne og Otilie. Han var ellers heilt barnlaus og såleis, i genealogisk sammenheng, uinteressant. Sunnmøringane (trulig etter sterk oppmoding fra herr Alf Knutson til Giske) slo han i hel i 1496, men snautt fordi han kalte seg 'Arild' i staden for 'Arald'...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Og hvorfor ikke? Ville ikke det vært et feiende flott eksempel på tilspisset språkstrid allerede i middelalsderen, da?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Egt trur ikkje Bjørns funderingar over namnebruken er mykje hald i. Ottar er ikkje kjent frå kjeldematerialet, derimot er Otte det. Truleg er denne Otte identisk med ein Otte Kane som medutferdar eit brev i Tønsberg i 1460 (utrykt brev i SRA).Når det gjeld Arild (ja, ikkje Arald), så gjorde eg ein gong eit notat på dette namnet. Eg saksar det inn nedanfor.Eg startar med å setja opp ein tabell over dei kjende variantane vi har over dette aktuelle namnet, slik at empirien er i orden før eg diskuterer sjølve normaliseringa.Dato Kjelde Namnevariantar1484 Utrykt Heralli Kane/Bane /Harallo1487 DMag Arild Kane25/7 1489 NGL2, DN II 955 Arild Chane, i seglet Arild Kane14/8 1490 DN VI 610 Axel Kana[!]; avskrift på tysk i Lübeck. Vi kjenner dessutan forma Arvid Kane frå Hvidtfeldt22/3 1494 DN II 979 Arild Kaniss (gen.); Arild Kane; Arildss (gen.) 2 ganger; Aril Kane (bakpå med samtidig hand)15/4 1497 DN V 977 Arald Kane (er død)26/11 1498 DN V 981 Areldz Kanee6/12 1498 DN VI 625 Arild Kana; Arild Kanes (gen.); Arild Kanæ; Arild Kanas (gen.); Arild Kanes (gen. – på baksida)6/12 1498 DN X 284 Arild Kane; Arild Kanæ; Arril Kanne (tillegg av Henrik Krummedike)20/6 1499 DN IX 440 Arilde Kane4/7 1500 DN IX 444 Arild Kanes (gen.); Arildh Kaness (gen.); Aril Kanne (tillegg av Henrik Krummedike)20/1 1537 DN XXII 351 Arill Kaness (gen.) Som ein ser ut av dette er mannen nemnt i totalt 12 kjelder. Av desse er 5 kjelder samtidige, men to av dei er minst frå andrehands vitner (1484 og 1490). Grunnen til at eg meiner kjelda frå 1484 ikkje er heilt god i denne samanhengen, er at det er ein protokollinnførsel. Originalsupplikken har etter alt å døma vorte sendt attende til Noreg med påskrift på. Kjelda frå 1490 er ei avskrift frå Lübeck, og namnet er tydeleg heilt feil. Den siste ser eg heilt bort frå i materialet heretter. Av dei breva som nemner mannen posthumt, er 6 av dei 7 tilnærma samtidige. Eitt brev er utferda i namnet til kona hans, men neppe av kona sjølv. Det er det einaste brevet som har forma Arald. Det som er meir interessant i denne samanhengen, er to eigenhendige påskrifter av Henrik Krummedike – som må ha kjent mannen personleg. Attende til det nedanfor. Først litt meir statistikk om faktaopplysningane. Vi har altså 24 eksempel på namnet hans. Lukar vi bort kjelda frå 1537 som er nokså lenge etter, har vi 23 tilnærma samtidige eksempel på det. Av desse har 20 Arild (Areldz er ei form av Arild), 1 har Arald, 1 har Heralli og 1 Harallo. Dei to siste er av tvilsam verdi i dette tilfellet, ettersom dei som tidlegare nemnt er protokollinnførsler føreteke av folk som svært truleg har hatt lite språklege kunnskapar om namneskikkar i Norden. Lukar vi også desse to formene bort, står vi att med 20 variantar/eksempel på Arild og 1 på Arald. På bakgrunn av dette vil eg normalisera namnet hans til Arild Kane. Eg ser ikkje argument for noko anna.Oppkalling etter Arnald Gerst? Bakgrunnen for at ein har villa normalisera Arild Kanes namn til Arald, er oppfatninga av at han skal vera ein dotterson at riksråden Kolbjørn Gerst. Kolbjørn har patronymet Arnaldi i seglomskrifta si, og i eit utrykt brev i RA i Stockholm frå 1441 er det nemnt ein Arald Gerst som truleg var far til Kolbjørn. Det finst ikkje noko reindyrka filiasjonsprov på at Kolbjørn Gerst var morfar til Arild Kane, men det er sannsynleg at han var det. Dette har eg ikkje noko problem med. Han kan like gjerne vera oppkalla etter Ar(n)ald Gerst også. Men normalisering av namnet hans til Arald Kane er å trekkja det for langt. Det har ikkje støtte i kjeldematerialet, og dermed er det ikkje rett å gjera. Det er vel heller ikkje grunn til å tru at oppkalling på førebokstav var ei ny oppfinning i byrjinga av 1900-talet, utan at eg kan seia at det er eit slikt tilfelle vi har her. Eitt anna alternativ er allitterasjon, Arild og Arald og Arnald kan godt ha vore oppfatta som variantar over eitt og same namn hjå ekteparet Kane. At dei så har kalla sonen sin Arild skal eg ikkje seia, men i kjeldematerialet vi no har er det berre det som har tilstrekkeleg støtte. At både Arald og Arild finst som variantar av Arnald er velkjent frå dansk og svensk namnemateriale, men det tilseier ikkje normalisering av eit namn til Arald når ein har ei overveldande mengde av prov som seier noko anna. Det er ikkje oppkallinga eg her vil til livs, det er normaliseringa.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Artig med statistikk; ein feil blir ikkje rettare om han blir gjentatt...Slik skreiv enkefru Ingerd: 'minom kære herre oc husbonde Arald Kane' (Lenke).Eg vil legge meir vekt på dette enn det ei lang rekke danskar kalte mannen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Det er ikkje statistikk, Bjørn. Det er empiri. Det er ei argumentasjonsrekkje. Eg trudde du visste skilnaden på denslags.Men mot tru er det nyttelaust å argumentera.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Tru? I så fall trur eg meir på kona til Kane enn på Henrik Krummedike; han var jo ikkje heilt å lite på (spør Knut Alfson)...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Knut Alvsson kan du snakka med sjølv dersom du har høve til det. Om ikkje, finst det sikkert andre her til lands som kan det...:-)Korleis veit du at det er kona til (ikkje-Morgan) Kane som har _skrive_ brevet eigenhendig? Ho hadde kanskje ikkje tilgang til skrivarar der ho var? Og sjølv om ho skulle hatt det, var dei heilt sikkert stødige i ingjerdsk. Alle er feilfrie, utanom kjeldene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Eg hadde tenkt å be prinsessa om hjelp i dette utrulig vanskelige spørsmålet, men kurset var fullteikna før eg fikk snudd meg...Eg er ellers heilt overtydd om at Ingerd Erlendsdatter var både lese- og skrivekunnig. Dersom du, Jo Rune, meiner at høgadelsdøtrene var analfabetar på 1400-tallet, får det bli ditt problem. Ingen ting ellers tyder på at du skulle ha rett på dette punktet. Fruene kunne skrive slik at spruten sto...Korfor i all verda skulle ikkje Ingerd Erlendsdatter kunne skrive eit lite brev? Enten meiner du at ho ikkje kunne skrive, eller så meiner du at ho dikterte brevet til ein skrivar, ein skrivar som altså høyrte feil då ho sa 'Arild' og han noterte dette som 'Arald'.Gi deg! Les brevet ein gang til. Det er faktisk tale om eit inderlig kjærleiksbrev, om enn for seint posta, posthumt, så å seie.Eg er temmelig lei av at norske mellomalderhistorikarar framstiller den norske mellomalderen som eit nær 'primitivt' samfunn, der sjølv ikkje overklassen kunne rekne eller skrive, og i vissa ikkje overklassekvinnene. Dette samtidig som Magnus Lagabøte si framståande Landslov fra 1274 blir 'utledd' som bare håpefullt normativ og ikkje som faktisk regulerande. Takk Asgaut Steinnes og alle epigonane hans for denne veldige nedvurderinga av den norske høgmellomalderstaten.Så, Jo Rune: Kva er i vegen for at Ingerd Erlendsdatter kan ha skreve brevet sjølv? Enten meiner du at ho ikkje kunne skrive eller at det var for 'lågt' for ho å skrive noke sjølv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Fredrik Buch

Fra FamilySearch (LDS) har jeg Erlend Philipussen (b1336) gift med (Nn) Romer (b1340)...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Eg har då aldri hevda at høgadelsdøtrer ikkje kunne skriva. Heller ikkje at Ingjerd ikkje kunne skriva, eller at det var for 'lågt' for henne å gjera det. Nok ein gong legg du til meg meiningar som du ikkje har det fjernaste grunnlag for å hevda at eg har. Det vil eg råda deg til å slutta med.Eg ser i og for seg ikkje noko i vegen for at Ingjerd kan ha skrive brevet, men det er heller ikkje noko som helst i vegen for at andre har gjort det. Eg-forma og alt det andre kan andre ha skrive for henne. Så lenge ho sigillerer, er det i utgangspunktet revnande likegyldig om ho har skrive brevet sjølv. Brevet er personleg nok det. Men det er ikkje så personleg at det er nøydd til å vera skrive av Ingjerd sjølv. Det kan ha vore det. Poenget er at det veit vi ikkje noko om. Og det finst like gode argument både for og imot. Det var vanleg i mellomalderen at standspersonar hadde eigne skrivarar, og når det attpåtil er tale om eit gåvebrev for å stifta eit prebende i Nidaros (ei svært from handling, som også forklårar det fromme språket), er det slett ikkje urimeleg å rekna med at det er skrive av einkvan som var lovkunnig i Nidaros. Det er trass alt jordeigedom det er tale om her. Og det var viktig å dokumentera at alt var gått rett føre seg i slike samanhengar. Ingjerd kan sjølvsagt har site med mykje slik kunnskap, men ho treng ikkje ha gjort det. Og ho treng slett ikkje ha skrive brevet sjølv.At det står Arald er faktisk eit argument mot at ho har skrive det. Sjølv om du ikkje likar danskar i mellomalderen (eg mistenker deg stundom for berre å rekna sunnmøringar som menneskelege:-)), er det ikkje til å koma forbi at fleire av dei som omtalar Arild Kane i samtidige brev må ha stått i eit nokså nært tilhøve til han. Og i seglet hans står det også Arild Kane.Alt i alt er empirien overveldande til fordel for den _normaliserte_ namneforma Arild. Kor vidt ein vel å tru på empirien, er ei sak som får verta opp til kvar einskild. Eg ser som nemnt ikkje gode nok argument for å velja Arald framfor Arild. Du får gjera som du vil -- eigentleg bryr eg meg katten kva du kallar han:-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Det ser nesten ikkje slik ut... A propos Katt: Har du støytt på Høyer Katt? Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Nei, han har eg ikkje noko å føya til om. Det eg veit om han, har eg lært av å lesa debatt-temaet du viste til. Men førenamnet indikerer vel helst dansk eller tysk bakgrunn, sjølv om ein vel ikkje kan utelukka at han var møbelsnikkar han også:-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anders J. Moen

Er det noen som vet noe mer om resultatet av blodprovene? jfr.1.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.