[#40506] Sørlandsgenealogien nok engang.

[Gjest Benn Limann]

I tråd 36736,innlegg 6, blir det hevdet at Bergulf på Dolholt (og Margrethe Toresdtr på Nærebø) trolig var oldebarn til Tore på Foss i Audnedal. Se også innlegg 8 og 16 i samme tråd.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

BennSjekk kronologien og hvilken Bergulf det gjelder.Så langt jeg vet er den eneste koplingen mellom de to slektene som er lansert med en viss mulighet for å stemme, Petrus Valands teori om presten SVein Toresson i egenskap av vitnefunksjon.

[Gjest Benn Limann]

KnutHar lest Per Reidar Christensens artikkel i AHÅ nr 67 , 'En ukjent Salve med odel i Fjellestad i Øvrebø og hans etterkommere på Agder '. Det framgår her at Gunstein Sveinson Dolholt er far til Bergulf Gunsteinson Dolholt f ca 1470. Hvor finner jeg stoff om Petrus Vallands kopling mellom familiene på Dolholt og Foss? Kan du utdype det om presten Svein Toreson og vitnefunksjonen.Stein Tveite omtaler i Birkenes II et utspring av Dolholtætta, nemlig Aas greina. I en merknad på s 56 skriver han om Bergulf på Dolholt f ca 1470 som er satt opp som 'ættefar' i Landvik II. ' Han må være sønn av Gunstein Sveinson på Dolholt f ca 1430 som i 1448 kjøpte ein part av Foss i Sør-Audnedal av Tore Skak.' (DN VI nr. 739-VI nr. 617)En av deltakerne i debatten om agdergenealogien mellom Vestlandet og Østlandet har reist spørsmålet om Salve Gunnarson Spilling har noen tilknytning til Dolholt. Salve Gunnarson Spilling var gift med Åse Toresdtr Foss. Hun var datter av Tore Hugeson Skak og Sigrid Reiersdtr Foss. Til ovennevnte spørsmål er å si at Salve Gunnarson Spillings svigerfar i alle fall har inngått kjøpekontrakt med Gunstein Sveinson Dolholt. Kanskje omstendighetene rundt nevnte diplomer kan fortelle mer. Mvh Benn

[Gjest Benn Limann]

Unnskyld, Kristian. I mitt siste inlegg har jeg kommet i skade for å skrive med tiltaleord Knut. Det skal selvfølgelig være Kristian. Mvh Benn

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

DN: VI, nr. 603, 1487, Holen (Undal): Thore og Herleik Viljamssønner selger 1 1/3 månedsmatleie i Ytre Foss til Reier Pedersson1488, DN VI, nr. 607: Sammendrag: Fire Lagrettemænd kundgjöre, at Thore og Herleik Viljamssönner samt deres Moder Gunhild Thoresdatter solgte til Gunstein Sveinssön 1 2/3 Maanedmadsleie i Gaarden Foss i Undal.1539, DN VI, nr. 739: To Mænd bevidne, at Bergulf paa Dalhult i Landvik Sogn med sin Sön Björns Ssmtykke byggede Salve Gunnarssön en Jord ved Navn Foss i UndalKortversjonen er som følger: Tveite tar feil når det gjelder kjøpet av parten i Foss, det er fra Gunhild Toresdotter og dennes to sønner Tore og Herleik Viljalmsønner Gunstein kjøper en part i Foss, og det er denne parten det antas at Salve Gunnarsson Spilling (ikke kjøper) men byggsler/leier i 1539.Noe sikkert vet jeg ikke, men en fornuftig konklusjon er at Gunhild Toresdotter er søster til Tore Hugesson Skaks (ca. 1470-før 1557) far, Huge Toresson (Ytre Eigeland)og Tore far til Peder, Leidulf og Tollef Toressønner Foss, samt Åse Toresdotter gm Salve Gunnarsson Spilling og Margrete gm Torger Nærbø. Oldefar til Margrete er altså en Tore antatt født rundt 1410 og hun født ikke så lenger etter 1500.Gunstein Sveinsson Dolholdt må være født omkring 1440-50, og dennes far Svein omkring 1410-20. Dersom vi spekulerer i om SVein er en Toresson så må denne Tore være født1370-80 altså 30-40 år før ættefaren på (Ytre Eigeland) Tore-navnet kommer først inn på Foss ved Tore Hugesson Skaks giftemål med Sigrid Reiersdotter.Det er en prest, Svein Toresson i Holum f. ca. 1370 eller noe før som i 1405 og 1410, DN VII,nr. 342 og 353 er kungjøringsmann i Øyslebø og Holum.Denne presten kan være identisk med den Svein Toresson det gis sjelefredsgave for i 1429:Sammendrag: Thore Sveinssön giver i sit Testamente 8 Maanedsmatsbol i Gaarden Hjorteland i Halshaugs Sogn i Mandal til Biskop Audun og (Dom-) Kirken i Stavanger til Aartidehold for sig, sin Fader og övrige Slægtninge.Kilde: Efter Orig. Fragm. p. Perg. i Dipl. Arn. Magn. fasc. 40. No. 9.Seglene mangle.(Udfyldt efter Dipl. Norv. IV. No. 836).VI, Nummer: 432.Dato: 15 Septbr. 1429. Sted: Möl (Holme).Brevtekst (fra den trykte utgaven):Ek Þorer Sweinsson kenness þess medh þesso mino ofno brefwe at ek [hefwer heil oc wsiuker] til mit ytterstæ testament gefwet viij mamatabooll j jor[dh m]inne Hior[tælandh er ligger j Hasaughæ] sokn j Mannædale a vestre Agdom vndher heila[ga Staw]angers kirk[iu j aartiidhæhaldh firir saal minæ oc Sweins] Þoressonar fadhers mins oc adræ minæ nanindhæ [oc afhendhe medh jaa oc handharbandhe nerwerandhom minom] vyrdhælighom herre oc andælighom fædher herre Au[done nledh gudz naad biscupe j Stawangre til æwær]dælighæ eign oc alz afrædhis medh ollum lutum o[c lunnyndom som þær til liggiæ oc leghet hafwa] fra forno oc nyo vtten gardhz oc jnnan frial[zæ oc heimhollæ firir hwarium manne medh fullo] jayrdhe Gudrwne Saudw[lf]sdottor eignerk[ono minne. Oc hefwer ek skilt j samar han]dærbandhe at fylghiæ landskyldh af fyrnemfdhæ iordh j minæ liifdagha. en sidhen] mek framlidnom skal enghen min erfwinghiæ [þessom fyrnemfdom viij mamatabolom j Hiortelandhe] fylgbiæ ædher fylghiæ lata vtten samst[undhis falle þessæ iord fra meer oc minom] erfwinghiom oc vndher fyrnemfdhen herre [Audun oc heilaga Stawangers kirkiu til æwærdæ]lighæ eign oc alz odhalz oc skal ek antw[orde fyrnemfdom herre Audone oll þau] bref som ek hefwer vppa fyrnemfdhæ iordh. [Till meire visso þa bad ek þessæ goodhæ men sira Joon] Nicolosson prester oc profaster j Mannædale sira *Þolk[iel Þosteinsson prester Þiodgeir Þiodgeirsson] oc Þorbiorn Jonsson sworner logrettomen at se[tia sin jnsigle medh mino firir þette bref] er giort war a Møle j Holeimssokn daghen nestæ [eftir krosmesso vm haustet anno domini] mo cdo xxo ixo.Tillegg: Bagpaa med samme Haand: [bref firir viij m]amatabool j Hiorte[landhe er ligger j Hasa]ughæ sokn.Uansett har vi en Svein som opp i årene kan ha fått en sønn Gunstein eventuelt et slektskapsforhold.Dette Møll-folket kan ad omveier bringes i forbindelse med folket på Foss (Reiersfolket), noe som vil føre for langt å ta opp her, slik at det denne veien spekulativt kan finnes en forbindelse mellom Dolholt og Spilling, men da gjennom Åse Toresdotter Foss/Spilling.Petrus Valand har behandlet dette i en artikkel i AHÅ nr. 48, 1970, som sammen med Christiansen i nr. 67 gir argumenter for at Dolholt-folket tar i bruk jorda i Foss.Nå må man jo se det helt åpenlyse forholdet at Salve Spilling bygsler jorda i Foss av Dolholdt-folket fordi han allerede har en part i gården gjennom kona odel, selv om en sak fra 1544:DN VI, nr. 753: Nils Klaussön, Lagmand i Stavanger, og Lagrettet tilkjende Salve Gunnarssön fuld Ret til at beholde eller sælge den Sösterpart i Gaarden Foss, som hans Hustru Aase Thoresdatter fik efter Overenskomst med sine Brödre.Jeg er oppmerksom på den Berul(f)/Bjørgulf Bjørnsson som nevnes 1553-57 og viss oldefar antas å måtte være Gunstein Sveinsson Dolholdt.Til slutt en generell kommentar omkring Foss. Gården var på 1400-tallet 'istykkerdelt' Det kan på mange måter virke som om den bar benyttet som giftningsgods, men blir langt på vei samlet av Reier Pedersson, som man ikke kjenner opphavet til. Han må imidlertid ha hatt odelstilgang til gården, enten selv, eller gjennom kona Gunlayg Amundsdotter av slekten på Ytre Ågeddal.Forøvrig er det mye stoff om disse forholdene i Per Selands artikkel Audnedalsslekter i AHÅ nr. 41, 1962-63

[Gjest Benn Limann]

KristianTakker så mye for informativt svar. Mvh Benn

[Gjest Torleif Odland]

Takk Benn, jeg har registrert dette i Birkenes II, ditt siste avsnitt var ny informasjon for han som deltok i debatten om sørlandsgenealogien mellom Vest og Øst.Til Kristian Da fekk jeg rede på hvor Hiortelandhe hører til.Torleif

[Gjest Benn Limann]

Fædrelandsvennens serie 'Hvem var hvem på Agdergårdene' er tidligere nevnt i en annen tråd om Sørlandsgenealogien. Jeg trekker ut enkelte deler av en artikkel datert den 25.mars 1964. Denne artikkelen utfyller opplysninger som tidligere er kommet fram i debatten og viser forbindelser mellom folkene ved kysten og folkene lengre inn i landet i Aust-Agder.Forfatteren skriver bl.a. om Frolandsfolket, Bringsværfolket og Ljøstadfolket. Et møte fant sted 12.april 1617. På Nævesdal i Øystad prestegjeld møttes arvingene etter Ommund Nævesdal. Det var Nils og Jørgen Ommundssønner og deres brorsønn Gjeruld Gjeruldsen, samt to søstres menn, Stian Løddesøl i Øystad og Tore Mæsel i Froland. Til deling var gods på mer enn femten huder.Artikkelen forteller om slektsforbindelser mellom Bringsværfolket i Fjære og Ljøstadfolket på Vegårshei. Den 14.mars 1658 kom Knud Pedersen, Nævesdal , Torvild Jørgensen på Suplandseie i Åmli og Christopher Jørgensen Bringsvær sammen for å skifte odelsjord. Torvild Jørgensen på Suplandseie og Christoper Jørgensen på Bringsvær var sønner til Jørgen Ommundsen Nævesdal. Forfatteren regner med at mor til Torvild og Christoper Jørgensen -eller en av deres nærmeste- var av Ljøstadætta.Nevnt er også Jørgen Christopersen Honnebrog i Fjære. Han var født i 1650 og sønn til Christoper Jørgensen Bringsvær og Honnebrog, som var bror til Torvild Jørgensen på Suplandseie. Jørgen Christopersens mor var Appolone Danielsdtr. Vik, som var oldebarn til Knut Mæsel og tipptippoldebarn til Gunder Jonsen på Bringsvær i Fjære.Troverdigheten av disse opplysningene får det være opp til deltakerne å vurdere. Mitt innlegg er helst et referat. Ellers hadde det vært fint å få innspill på gården Suplandseie sør i Åmli. I bygdebøkene for Gjøvdal og Tovdal står det av naturlige grunner ingenting om denne. Mvh Benn

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Myrres artikler kan være vel og bra, men det er vel stillt en god del spørskålstegn ved hans konklusjoner i enkelte sammenhenger.Den riktige måten å bruke slike artikler på er som ledetråd, og da i første omgang for å finne de kildene han har brukt.Troverdigheten til slike artikler vil derfor være avhengig av i hvor stor grad kildene er nevnt på en slik måte at de llar seg etterspore.Jeg har endelig klart å oppspore kildene for Stian Gundersson Løddesøl ekteskap til Gjervold.Jeg fant den i en avskrift på RA i et stevnemål og en markegang om Sandem etc på Tromøy fra 1681. Kildedatoene som er oppgitt i den forbindelse i Øyestad-boka er 1542 og en gang på 1590-tallet, men de fantes altså samlet i en domsakt over 100 år senere.Nå finnes det faktisk ganske mange dokumenter fra Agder fra midten av 1500-tallet og framover, både på RA-kildeskrift og SAK i Agderdokumenter, men det krever arbeid å finne dokumentene, samtidig som man kommer over en masse dokumenter man bare må ha med seg for man kan aldri vite.Essensen er altså at Myrres artikler, som kan virke tilforlatelige må ettergås, slik at man kan få dem skikkelig kildebelagt.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Benn!Alle forbindelsene du nevner i innlegg 34 er godt dokumenterte hos andre forfattere, bortsett fra Ljøstad-koblingen. Det betyr ikke at forbindelsen er feil eller usannsynlig, bare at dokumentasjonen må frem i lyset. Bare det faktum at Torvild-navnet dukker opp i Håbbestad-slekten i den generasjonen er nok til å vekke mistanke om en kobling.Har du Myrres artikkel tilgjengelig, slik at du kan gjengi hans begrunnelse for koblingen, om det ligger noe mer enn navnesammenfall under. Da ville det være et godt utgangspunkt for å etterprøve Myrre.

[Gjest Benn Limann]

Per!Myrre skriver : 'et skifte av 1658 markerer et møte mellom Bringsværsfolket og Ljøstadfolket. (.....) Det var den 14 mars 1658, at Knud Pedersen ,Nævesdal, Torvild Jørgensen på Suplandseie i Åmli og Christopher Jørgensen kom sammen for at schifte deris Odels jord. Det var samme året Torkel Christophersen Ljøstad betalte ti daler i fredkjøp for drapet på Thor Bjørnsen Ljøstad -se lensregnskapet. Et pantebrev i Nævisdal er notert på Torvild Jørgensen den 14.mars 1659.'Skiftet av 1658 og pantebrevet datert 14.mars 1659 bør etterprøves. Mvh Benn

[Gjest Benn Limann]

PerSynes nok Myrre er noe vag når det gjelder koblingen til Ljøstadfolket.Han viser til jordebogen for 1670 der Peder Torvildsen og Jørgen Torvildsøn er anført som samtidige eiere av Selås i Vegårshei og Austre Mosberg i Åmli. Peder og Jørgen Torvildssønner på Selås og Mosberg var sønnesønner av Anders Torvildsen Ljøstad og nær beslekta men Christopeherfamilien på Vegårshei. (Dombog 1636 Ribeskiftene 1700,1712,1723 og 1755.)'Slektskapsforholdet mellom Jørgen Torvildsen på Austre Mosberg og naboen Torvild Jørgensen på Suplandseie kommer vi tilbake til,' skriver Myrre. Det kan jeg ikke se at han gjør i nevnte artikkel. -Men som jeg skrev tidligere, regner han med at mor til Torvild og Christoper Jørgensønner, eller en av deres nærmeste, var av Ljøstadætta. Benn

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det kan virke som om Myrre her gjetter litt med utgangspunkt i navnelikhet og naboskap. Skal en bedrive litt gjettverk i forlengelsen av/med utgangspunkt i hans resonnement, kunne en jo tenke seg at Torvild Andersen Ljøstad-Selås har hatt flere barn enn de tre sønnene som er kjent (Peder Torvildsen Selås, Jørgen Torvildsen Mosberg og Ola Torvildsen Vormevik) - f. eks. ei NN Torvildsdtr. g.m. en Jørgen. Uansett: Dokumentasjon mangler.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Tilføyelse: Nå hadde jo Anders Torvildsen Ljøstad antakelig 9-10 barn, så det finnes selvsagt flere muligheter, men dokumentasjonsproblemet er der jo like fullt.

[Gjest Knut Fjogstad]

Til temaets stifter og eier, T.O.:De mulige utvidelser av det egentlige grunnlag for videre utvikling, innsikt og erkjennelse vil kunne være omveien videre.1.En del er den unike samling og inngående studier av alt av foreliggende diplomer, arveskifter etc. osv. ikke grunnforsket slik tidligere (Kristian F.).2.Noe annet er om dominoet reaktivt forflyttes ved opprettelsen av et synonymt tema (T.O.).3.Datamengden som er behandlingsrelevant ved en dannelse av 3G struktur av de forekommende for Agdesiden's 3-4G dimensjonale 'riddere', er hittil dermed ikke tilstrekkelig (Rel.).4.Metallsøker. Noen ganger finnes skinnbrev o.a. sammen med nedgravde edelmetaller (forslag til enhver).Mvh Knut

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Men Fjogstad, da! Kan du ikke prøve å formulere deg slik at også vi som ikke er genealogiske 'kremlologer' (dvs. som ikke er familiære med din interne retorikk), kan forstå et og annet poeng.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg skal gjøre et forsøk:''3.Datamengden som er behandlingsrelevant ved en dannelse av 3G struktur av de forekommende for Agdesiden's 3-4G dimensjonale 'riddere', er hittil dermed ikke tilstrekkelig (Rel.).''= Omfanget av kildemateriale fra Agdesidens eldre historie, som kaster lys over adelspersoner, er hittil ikke tilstrekkelig databasebehandlet til at vi kommer videre i denne debatten. Debatten går altså på tomgang.

[Gjest Knut Fjogstad]

ToreVi er enige om følgende: 'Vestlandsgenealogien kan berike Agdesiden'.Kristian:Har dine grundige studier hittil gitt deg noen adekvat mulighet for noe innspill i et slikt tema som dette?Are:Vi er jo alle særskilt inneforstått med at din viden kan berike temaets endelikt hvis Agdesiden opererer alene.Temastifter Odland:Ettersom du visstnok befinner deg i Paris på ferie vil vi ha god tid til at din kommentar innkommer.Meg selv:Fra innlegg nr. 40 pkt. 3 leter jeg etter sannsynligheten for (eller mot) om det i det hele tatt er mulig (ikke mulig) å kunne danne et definerbart og tilstrekkelig grunnlag for å påstå at sammenhengen forefinnes (d.v.s. 'at datamengden ikke er på tomgang').Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Knut, la meg si det slik:Dersom jeg begynner med slaget ved Hafrsfjord så resulterte det i en mengde herreløst gods på Agder. F.A. Stylegaard har i innledningen til Landnåmabok (Erling Skjalgssonselsket 2002) et kart hvor konsentrasjonen av de man kan vite opphavet til viser at en av konsentrasjonene var på Agder. Uavhengig av diskusjonene om Harald Haarfagre havnet dette godset på kongens hånd og etterhvert hos adelen/stormennene.Annet forbrutt gods var kanskje Møll i Holum. Se faksimile.Møll havnet tydeligvis i Vestlandske adelskretser, se tema LenkeInnlegg 104.Herfra kan man via omveier følge MøllTakk til Ole Guttorm Ime for kopien:

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

For å fortsette 44Innfallsvinkler ut fra Møll er som følger: LenkeDer finner vi fra Vestlands-ætter forbindelsen til Asdal i Øiestad hvor den eldre del av slekten kan følges fra ca 1310-ca 1530Se f.eks. RA-diplom: 1640, 30. sept., Fjære lagstue (Asdalsak I)Koblet sammen med en annen Vestlands-forbindelse: Torolv-navnet Herr Torolv på Jaastad finner man forbindelser til Møll via Torolv Einarsson Einarssons kjøp i Kaafjord i Sør-Audnedal/Lindesnes (1356-64), Sodeland og Haddeland (n 1325) til Møll i Holum og sansynlig familieforbindelse til eldre Asdal-slekt.Grunnlagsmaterial er 99% klart, men en innstramming og klargjøring av argumentasjonen trenges.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

FortsattAga/Byre-forbindelsen med Aske er jo velkjendt. Det er vel noen problemer med usikkerhet/uløst.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Smørgodset fra 1557 har jeg vært inne på i annen sammenheng og deriblandt Salve Salvesson Haanes og hans sønns forbindelse til slekten på Skardeberg/Skalleberg i Tjølling.Min antakelse er at Haanes har vært en del av et 2. Smør-gods som er komplementært til godset i 1557.Beklageligvis er det vanskelig å identifisere 'Topdalsgodset' i dette jordskiftet, men det er mulig at Arne Kvitruds arbeide med Orm-navnet kan gi nye biter av informasjon.Når det gjelder Smørgodset har vi jo Velbåren mann Hans Teiste med svigersønn Sør-Audnedals-presten Hans Jørgensson Gotzow, med etterkommere.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Sokndal-gods (Rogaland) og forbindelse til Rødbergslekten samt Aust-Agder er av interesse.Likeledes en del andre forbindelser til Øiestad fra samme område.

[Gjest Torleif Odland]

Han er forlengst hjemme fra Paris Knut, og dette er vell noe av det du viste meg på SAK i sommer Kristian.Sitter å syr sammen endel lappetepper gjennom Høvåg gard og grend tilbake i tid,der finnes jo skrevet endel artikler, og en del opplysninger i debatten om Sørlandsgenealogien.Mvh. Torleif

[Gjest Helge Berntsen]

Til Kristian, vedrørende innlegg (34):Stian Gundersen er en av mine forfedre. Kan du vennligst utdype hva du mener med denne kommentaren. På forhånd takk.'Jeg har endelig klart å oppspore kildene for Stian Gundersson Løddesøl ekteskap til Gjervold'.Mvh Helge Berntsen